Nguyễn Ánh - người khởi đầu hay kết thúc cho Việt Nam thống nhất và độc lập ?

Bác hung178 nói thế nào ấy chứ, lực lượng phản Thanh phục Minh thời đó còn đầy, tiêu biểu nhất là Thiên Địa hội còn dân Minh Hương qua ta vào thời kỳ nhà Thanh mới lập, trong đó thiếu gì kẻ "phản Thanh"...Còn về 2 tên Lý Tài, Tập Đình nó có phải là cướp biển đâu mà là lái buôn đấy chứ, mà kể cả là hải tặc đi nữa thì tôi đã nói ở trên rồi, chiêu dụ bọn này có thêm lực lượng, lợi nhiều hại ít, thế mà bác lại đem so với việc dẫn quân Xiêm vào, đã thế còn nói bọn này còn dã man tàn bạo hơn quân Xiêm vì nó ko phải là quân chính quy---Chết cười mất . Cái bọn hải tặc này có ích lắm chứ, mà chiêu dụ rồi nó thuộc của ta, đâu dám làm càn....Bác đã đọc mấy tờ chiếu dụ Tàu ô rồi ?

Vì điều kiện Đàng Trong đất rộng người ít, trải dài từ Thuận Hoá đến Nam bộ, đời sống người dân không vất vả như Đàng Ngoài, cho nên rất ít khởi nghĩa nông dân (tính ra chỉ có khởi nghĩa Chàng Lía, Tây Sơn). Tây Sơn đã dành thắng lợi cũng là nhờ vào vào biết phân hoá lực lượng ủng hộ để thêm bạn bớt thù và tranh thủ các lực lượng ủng hộ (như thương nhân -có cả thương nhân người Hoa, người thiểu số Tây Nguyên).
Sau khi đã đánh bại các cuộc đàn áp của chúa Nguyễn đến đàn áp lên căn cứ, Tây Sơn đã xuống đồng bằng, chiếm lấy thành Quy Nhơn là cửa ngõ Bắc Nam phân chia Đang Trong ra làm 2 miền, làm cho lực lược chúa Nguyễn đã bị giảm sút. Sau đó một năm (năm 1774), chúa Trịnh nhân Đàng Trong suy yếu vì các nguyên nhân trên (kể cả Tây Sơn khởi nghĩa) đã đem 3 vạn quân vào đánh chiếm, lần hồi chiếm được Thuận Hoá và Quảng Nam, chúa Nguyễn phải chạy vào Gia Định (Nam bộ). Tây Sơn ở vào thế lưỡng đầu thọ địch, phía bắc là chúa Trịnh, phía nam là chúa Nguyễn. Tây Sơn đã hoà hoãn với Trịnh để đánh Gia Định. Đó cũng là cái may của Tây Sơn, khi quân Trịnh nam tiến.
Lại vào đánh Gia Định, chiếm được, Nguyễn Nhạc đã tự xưng hoàng đế, đóng đô ở Quy Nhơn. Lại sai Nguyễn Huệ đánh chiếm Phú Xuân lúc bây giờ do tướng Trịnh đóng giữ. Nguyễn Hữu Chỉnh thuyết phục Huệ là Đàng Ngoài suy yếu nên nhân thể đánh ra, dù chưa có lệnh của Nguyễn Nhạc. Ý của Nhạc là vốn không muốn thu phục Đàng Ngoài mà muốn yên phận làm hoàng đế ở Đàng Trong: "Nhà mình đời đời vẫn ở Nam Hà, được xứ Thuận Hoá là nơi bờ cõi cũ, đủ rồi; không cần lấy thêm một nước lớn nữa làm gì. Ví dụ có lấy được, chưa chắc đã giữ được, vạn nhất vấp ngã một cái, thì sự tai hại không phải là nhỏ".- Hoàng Lê Nhất Thống Chí, link: http://vnthuquan.net/truyen/truyen.aspx?tid=2qtqv3m3237nvntn2nmn31n343tq83a3q3m3237n3n
Khi Phú Xuân bị vỡ, tin từ biên giới báo về kinh, những người dự bàn đều nói: Thuận Hoá vốn không phải là bờ cõi của triều đình, tiên triều hao phí bao nhiêu của cải trong nước mới lấy được xứ ấy, rồi lại phải đem quân đóng giữ, rốt cuộc chẳng có ích gì. Ngày nay mất đi cũng là một cái may. Bây giờ chỉ nên bàn tính việc đóng đồn ở trấn Nghệ An và định rõ cương giới cũ mà thôi. Ta lấy sự mất Thuận Hoá làm may, ắt họ phải lấy sự lấn đất của ta làm điều đáng ngại. Như vậy hẳn là ta không phải lo gì nữa. - Hoàng Lê Nhất Thống Chí
Link: http://vnthuquan.net/truyen/truyen.aspx?tid=2qtqv3m3237nvntn2nmn31n343tq83a3q3m3237n2n
Tuy chính quyền phong kiến ở lúc thoái trào dân chúng nghèo khổ, còn hơn là đánh nhau liên miên, việc Nguyễn Huệ dẫn quân ra bắc Hà sau đó là Vũ Văn Nhậm kéo ra khiến cho Đàng Ngoài càng thêm kiệt quệ vì chiến tranh.
Sau này, khi Nguyễn Ánh từ Gia Định tiến ra Phú Xuân đánh bại Tây Sơn, Nguyễn Ánh lên ngôi hoàng đế ở Phú Xuân , rồi tiếp tục ra truy kích vua tôi Tây Sơn ở Đàng Ngoài. Lúc bấy giờ chính sự Tây Sơn đã mục ruỗng, Đàng Ngoài đã chẳng còn sự chống cự nào đáng kể nữa, quân Nguyễn nhờ đó tiếp quản dễ dàng, người Đàng Ngoài trải qua thời kì chiến tranh liên miên, mong có ngày thái bình, quân Nguyễn kéo ra như làm nghĩa vụ an dân.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 21:31 ngày 11/01/2008

Cũng là họ Trịnh gian hùng khi ám hại Nguyễn Kim để tranh quyền trước, bất đắc dĩ phải vậy. Nhưng nói cho cùng, nhà Lê đã tàn lụi rồi, người nào có thế lực thì lên làm vua, đuơng thời Nguyễn Hoàng cát cứ ở Thuận Hoá vẫn còn đó họ Mạc ở cát cứ ở Cao Bằng, họ Vũ cát cứ ở Tuyên Quang nữa.

Bác CoDep cứng nhắc quá, như vậy không phải là chửi đâu, với người người Đàng Ngoài, khi Nguyễn Huệ ra bắc đánh Đàng Ngoài hay là những trận đánh có tàn sát, đập phá , có người gọi là giặc, là kẻ hung đồ hiếu chiến, chứ không không phải là chửi bới thô tục gì cả. Giống như ta gọi quân giặc Minh, giặc Pháp hiếu chiến đến nước ta đánh chiếm, gọi họ là giặc, là hung đồ vậy.
Dẫu sao, tôi cũng nghĩ như bạn ấy, nếu không có Nguyễn Huệ đánh ra Đàng Ngoài mà yên phận làm vua vùng Thuận Hoá thì Đàng Trong vẫn là nước riêng. Và chưa biết lịch sử thế kỉ 19, 20 sẽ ra sao.

HLNTC là tiểu thuyết nhưng có nhiều chi tiết sai lệch nghiêm trọng nhằm đề cao giới nho sĩ hết thời của Bắc Hà.
Đây là 1 chứng liệu cho thấy Nguyễn Nhạc ko hề có ý an phận, mà muốn đánh về phía Nam, để mặc Đàng Ngoài đang ngắc ngoải làm bình phong che chắn nhà Thanh cho mình.
Link: http://www.thanhtung.com/modules.php?name=Pages&go=page&pid=2901
Được dieppphi sửa chữa / chuyển vào 23:55 ngày 11/01/2008

em e là chứng liệu của bác chỉ là vài lời nói của ông Nhạc với bác Tây mà thôi , . Mà nói thì rất đơn giản , Bác có thấy các chính trị gia nói và hứa hay đến thế nào trong các kỳ tranh cử rồi chứ , bác có vẻ dễ tin nhờ ?

muốn đánh giá 1 cá nhân thì cứ phải xem hành động của người đó mới đuợc. Ông Nhạc thì rõ ràng là 1 nguời rất hạn chế rồi , cuối cùng phải chết trong nhục nhã .

Bạn có nhầm không ? Nguyễn Kim chết trong cuộc chiến Nam - Bắc Triều. Còn họ Trịnh thì ám hại người anh của Nguyễn Hoàng.

So sánh giữa chính khách hiện đại và chính khách cổ đại xem ra chẳng liên quan gì trong trường hợp này. NN chẳng hứa hẹn gì, chỉ là một cuộc gặp gỡ mà đôi bên đều hy vọng sẽ nhận được gì đó từ đối phương.
Tôi nhớ trong bài Nhà Tây Sơn, tác giả Quách Tấn - Quách Giao đã nhận định NN là người thiệp thế đa mưu. Khi đó, người Anh có quan hệ làm ăn rất tốt ở thị trường Đông Nam Á. Việc đưa ra ý tưởng như vậy là một hành động thăm dò có chủ đích của NN.
Được dieppphi sửa chữa / chuyển vào 20:54 ngày 13/01/2008

Tớ nói Xiêm không giúp gì Gia Long trong việc khôi phục ngôi vua, ông ta quay lại Gia Định dựa hoàn toàn vào sức mình và sự ủng hộ của nhân dân.
Thưa với bác là không có súng trường, tầu chiến của P thì Gia Long vẫn chiếm được Gia Định đấy, vẫn đuổi Nguyễn Lữ chạy thẳng cổ, Gia Long có được 1 số người P theo giúp, cũng bình thường thôi mà, kiểu người nước này đến phục vụ cho nước khác thôi hoặc như kiểu ta thuê chuyên gia, họ chỉ giúp về chiến thuật và kỹ thuật thôi chứ 1 nhúm người P thế thì có ý nghĩa gì trên chiến trường chứ.
Hiệp ước Vacxây thì chẳng có ý nghĩa gì, bác nhớ hộ cho là Gia Long chưa hề ký, bên Pháp không thì hành(toàn quyền Ấn Độ từ chối) VN không thi hành, sau này Pháp đánh VN vì tôn giáo và thương mại chẳng liên quan gì.
Còn người P giúp GL thì bác xem lại đi, liên quan gì đến hiệp ướng VX, đâu phải GL mang cái hiệp ước đấy ra thì TB Pháp tự mang tiền đến, đọc lại ghi chép của các chuyên gia P mà xem, họ theo giúp vì tài năng, vì chiêu hiền đãi sỹ của GL đấy. Thời điểm đấy P chẳng hề có dã tâm gì ở VN, họ còn nhiều miếng ngon hơn, đến tận năm 186x, Pháp còn muốn cho VN chuộc Gia Định(vì ngại đất đấy xa xôi quá).
Nói NA để Pháp đánh VN chẳng khác gì nói cụ Phan dẫn Nhật chiếm VN hay cụ Viện dẫn Mỹ đánh VN cả.
Còn về việc mất nước mà phải Gia Long chịu là không biết dạy chắt, trách nhiệm này cũng gần ngang Lê Lợi, Vua Hùng

Bác đang tranh luận hay bác đang nói đùa đấy ạh? K có tư bản P nó nhúng tay vào giúp đỡ xây lại thành quách, trang bị vũ khí và huấn luyện quân cho thì một NA, chứ 10 NA nhà bác cũng chẳng giữ nổi thành Gia Định. Còn cái hiệp ước Véc Xây ấy mà. Ông NA nhà bác k trực tiếp ký kết, nhưng mà đã ủy quyền cho Bá Đa Lộc mang theo cả ấn chúa và hoàng tử Cảnh để thế chấp còn chưa thể hiện thiện chí của NA sao. Tuy nhiên do nhiều vấn đề nên lịch trình ký kết cũng như thực thi hiệp ước đều k thành. Nhưng mà suy cho cùng thì bác vẫn hiểu sai ý em. Để em nói lại cho bác nhé. Thằng P nó dựa vào cái hiệp ước này để tấn công VN là phi lý. Vì bản thân nó đâu có thực thi hiệp ước trên danh nghĩa quốc gia (Đây là việc thể hiện dã tâm xâm lược VN nên tìm mọi cách để ép nhà Nguyễn đấy bác ạh). Chứ em k có nói là hiệp ước đó có giá trị để P xâm lược VN. Bài trước em nêu ra việc ký hiệp ước đó (mặc dù k thành) nhưng thể hiện "thiện chí" bán nước của NA đấy bác ạh.
Tranh luận với bác kiểu này sẽ còn dài và chắc là chẳng thể kết thúc được. Có vòng đi vòng lại mãi thì chỉ làm các bác đọc nhiều thấy nhàm chán mà thôi. Vì vậy em xin bày tỏ quan điểm của mình theo hướng này bác nhé:
-> Chúng ta sẽ k phán xét lịch sử nữa, nhưng bản thân lịch sử lại phán xét những gì đã xảy ra. Có thể bác đúng, có thể em đúng, nhưng lịch sử đương đại đã có rất nhiều điểm rõ mặc dù k ai giải thích cho ai. Đó là có nhiều thành phố có tên Quang Trung, có nhiều trường học có tên Nguyễn Huệ. Nhiều nơi có tượng đài tưởng nhớ người anh hùng áo vải. Vậy mà em chẳng thấy có cái phố nào tên Gia Long hay Nguyễn Ánh, cũng chẳng có trường học hay bệnh viện mang tên NA, có lẽ chỉ có lăng Diên Thọ mà thôi. Như vậy cũng có thể là lịch sử chưa cảm nhận được nên cần có thời gian, nhưng mà em cũng xin mạn phép bác là sẽ k bình luận gì thêm nữa về hai nhân vật Nguyễn Ánh cũng như Nguyễn Huệ, bao giờ lịch sử công nhận NA là một đại đế (như lời bác) thì ta lại bàn tiếp vậy.