Nguyễn Ánh - người khởi đầu hay kết thúc cho Việt Nam thống nhất và độc lập ?

Pó tay, 1 kẻ chạy trồi chết, hết sang quỳ gối Xiêm rồi đến núp ngoài đảo, thế mà đem so sánh với 1 vị vua từng đại phá hơn 20 vạn quân Thanh, khiến Trung Hoa kiêng nể? Đúng là QT không giết được Nguyễn Ánh thật (chạy mất rùi, sao giết được, hay là đem quân sang diệt luôn Xiêm nhở?)
Còn đem chuyện tầng lớp tư bản chưa đủ mạnh, hay gì gì đó để bào chữa cho việc triều đình Nhà Nguyễn dâng đất cho giặc, đàn áp khởi nghĩa chống Pháp thì... Tranh luận với bác đúng là....thua, em rút!!!

Thế sao Nguyễn Ánh lại không nhờ sự giúp đỡ của phương Tây như Nhật Bản đi. Người Pháp giúp ông ta nhiều lắm và sẵn sàng giúp nhưng ông ta "bế quan toả cảng"

Cốt lõi vấn đề là ở chỗ đó. Thiên tài hay không chính là ở chỗ thức thời. Sao Lý Thường Kiệt dám đánh Tống trước, Trần Hưng Đạo từ chối đầu hàng... NA không thức thời nên thua là phải thôi.

Nhưng bác quên mất là NA bị QT đánh bại bốn lần. Cái gọi là trung thần về sau đều bị NA trước sau giết hết như Nguyễn Văn Thành, Đặng Trần Thường, Nguyễn Thành Nhân...
Sử nhà Nguyễn không bao giờ bảo Tây Sơn tốt đẹp đâu. Nhưng khi quân Thanh chiếm Thăng Long thì ít ra Tây Sơn cũng đem quân chống lại thay vì như NA gửi viện binh giúp quân Thanh chiếm Thăng Long dễ dàng hơn.
KL: Không nên và không thể bao biện cho thái độ bế quan toả cảng của NA và cả triều Nguyễn đc. Kết quả như thế nào thì sau này đã cho thấy. Là vua, thiên tử của một nước thì phải chịu trách nhiệm tối cao... quyền lợi mình hưởng, thì trách nhiệm mình cũng lớn. Sử giả Phạm Văn Sơn trong "Việt sử toàn thư" cũng đã phê phán NA nhiều lần về nhiều chuyện, đặc biệt là việc bỏ đế đô Thăng Long để lấy thủ đô là Huế. Tôi cũng nghĩ vậy.

Ở trên đã nói là nội bộ Tây Sơn lục đục sau khi Quang Trung mất là thời cơ cực tốt cho NA .
diệt NA khó thật, vì NA trốn chui trốn lủi thoắt ẩn thoắt hiện

Tức là ý bác là triều Nguyễn mất nước thì vua, đại thần không có trách nhiệm gì mà trách nhiệm là thuộc về nhân dân vì không chịu giao thương để trở thành "tầng lớp tư bản đủ mạnh" chứ gì. Theo tôi, cái này là trách nhiệm của những người cầm quyền là vua, đại thần vì nhân dân (tầng lớp công, thương không phải nông, sĩ) dù có muốn buôn bán với nước ngoài (ngoài Trung Hoa) thì cũng chịu vì nhà Nguyễn có cho phép đâu.
Có mỗi ông Đặng Huy Trứ là đành phải dũng cảm vượt lên mở cửa hàng ảnh ở HN 1869 thôi. Nhưng có thấy triều Nguyễn tôn vinh ông đâu.
Còn chuyện QT khi còn sống tuy chưa giết được NA nhưng cũng đủ làm cho NA tan tác và phải sống lưu vong (theo sử Nguyễn) mà thực chất là chui lủi như Lê Chiêu Thống ở bên Xiêm thôi. Kiếp lưu vong nhục lắm chứ vẻ vang gì đâu. Sở dĩ QT còn chưa làm việc đó vì ông em Nguyễn Lữ được phân công chống mạn Nam để QT yên tâm chống mạn Bắc khó khăn hơn nhiều và phát triển xã hội sau chiến tranh nên chưa làm đựơc mà thôi. Sau này mọi việc ở phía bắc xong thì ông ta lại qua đời. Đến cả nhà Thanh còn phong ngay cho ông ta làm vua thay cho nhà Lê thì chứng tỏ họ, tức Càn Long. hiểu QT hơn nhiều sử gia nhà Nguyễn nhiều.
Sau này có một câu thơ khá hay về NA:
Từ thành Gia Định người đã ra đi
Đi sang Tây Xiêm người đã trở về

Chiến lược trên mà thực hiện được trong năm 1792 và 1793 thì NA giờ này đã thua rồi, và phải lưu vong lần nữa, nếu ông ta còn sống.

Xin trả lời thegioiao:
- Xiem la, Trung Quoc hay Tho Nhi Ki hoàn toàn không được độc lập. Xiêm la đứng dưới sự bảo hộ của Anh, thực chất là thuộc địa, vì vua Thái hoàn toàn chỉ còn quyền trong hoàng cung. Trung Quốc thì ngay sau đó bị Anh, Pháp, Bồ Đào Nha chia năm xẻ bảy, chả lẽ bạn không biết sao. Đế chế Ottoman của Thổ Nhĩ Kì đến giai đoạn này cũng bị chấm dứt rồi.
-Nguyễn Ánh vốn không thể nhờ sự giúp đỡ của phương Tây giống như Nhật bản, bởi vì ở thời điểm đó, thực tế Nhật hoàng không còn nắm quyền tối cao nữa, mà chỉ làm bù nhìn. Thực quyền nằm trong tầng lớp phú thương, mà tầng lớp này thì có lợi là họ làm, họ cũng chẳng phải là thiên tử, nên chấp nhận thêm một ông Jesu cũng chẳng sao. Hơn nữa, phải biết rằng ảnh hưởng của đạo Khổng ở Nhật bản không mạnh như ở TQ hay Việt nam. Còn Nguyễn Ánh hoàn toàn là một ông vua phong kiến, vốn không hiểu thế nào là học thuyết kinh tế, cách mạng công nghiệp, lại càng không thể chấp nhận ông Jesu. Cho nên trong lúc khó khăn có thể nương nhờ người Pháp, nhưng khi có lại quyền hành rồi thì đuổi người Pháp đi, cũng giống như việc sau này ông ta giết trung thần vậy.
-Thiên tài đúng là phải thức thời, nhưng cũng chỉ thức thời được đến trong tầm hiểu biết của người ta, và hoàn cảnh xã hội xung quanh thôi. Phương Tây thời điểm đó vốn là có sự tự do trong suy nghĩ, giai cấp phong kiến đã lùi vào quá khứ, nhưòng chỗ cho tầng lớp phú thương. Có như vậy chính họ mới tạo ra cách mạng công nghiệo, nghĩ ra điện, làm ra vũ khí mới chứ không phải là ai khác. Châu Á, đặc biệt là Trung Quốc hay Việt nam còn chìm trong đêm dài của Khổng, Mạnh coi thiên tử là con trời, vua bảo chết là phải chết, nhà nho chỉ biết có viết văn hay, nhà tướng chỉ biết đánh võ giỏi còn khoa học kĩ thuật hoàn toàn không có, vậy làm sao có đường cho thiên tài đây.
-Giao thương ở phố Hiến hay một số nơi khác thuần tuý chỉ là về mặt buôn bán, còn đến thời Nguyễn Ánh, nó là kèm theo chính trị rồi. Trong đó có việc phải cho người Pháp vào truyền đạo thiên chúa, ngoài ra lúc đó Pháp đã muốn chiếm việt nam rồi, cho nên NGuyễn Ánh có cho hay không cho cũng thế mà thôi.
-Chiến thắng cuối cùng mới là quan trọng. Nguyễn Ánh có thua 4 lần hay 40 lần cũng thế thôi. Việt nam ta đánh Mĩ nếu cứ tính thắng thua thì chả biết thế nào, vì ta chết gần 3 triệu mà Mĩ chết có 58000. Cái chiến thắng cuối cùng là quan trọng nhất.
KL: Bế quan toả cảng thì không chỉ nhà Nguyễn mà bất cứ ông vua phong kiến nào cũng làm. Càn Long giỏi nổi tiếng như thế còn làm nữa là. Vua thì đúng là quyền lợi mình hưởng, nhưng trách nhiệm thì chỉ có giữ ngôi thôi, còn cho nhân dân thì .......tôi không chắc.
P/S: Cho bác thêm một chi tiết lịch sử. Khi quân Pháp đánh Hà Nội, tìm ra trong kho có hơn 2000 khẩu súng mới cóng nhập từ pháp nhưng không đem ra sử dụng. Vì .....không biết dùng.

Thôi ông Nguyễn Ánh thì giỏi rồi, nếu ổng còn sống chứ không phải ông Tự Đức thì Pháp cũng bó tay! Không việc gì phải so sánh với ông Nguyễn Huệ, trừ có ai đó nói là ổng có "công" hơn Nguyễn Huệ là thống nhất đất nước, cái này tui nói là có thể gọi là thống nhất nhưng đó không thể gọi là "công"! Nếu ổng chết sớm đi thì nước ta cũng có thể thống nhất được, không hiểu lúc đó sẽ coi là công của ai!
Nhưng có khi chính vì ổng thống nhất rồi, không còn đối thủ nên sau này con cháu ổng mới thua Tây, đành rằng VN không giàu mạnh nhưng cái thứ quân đội và vũ khí mà Tự Đức trưng ra là kém xa quân đội, vũ khí của thời Tây Sơn và Nguyễn Ánh 50 năm trước, và ông Tự Đức biết thế nhưng trong 25 năm kể từ khi quân Pháp đánh Đà Nẵng đến khi ổng chết, chả làm gì để thay đổi!

Đem so sánh 1 vị vua khai sáng, xây dựng nước Việt Nam hùng cường bậc nhất trong cổ kim, người có công thống nhất đất nước, khai hoang mở cõi, mang lại cho dân chúng an cư, yên ổn ân đức thấm nhuần trăm họ với 1 ông vua chỉ biết chém giết đi đến đâu cũng tàn sát, cướp bóc, đốt phá, cai trị nhân dân bằng sự sợ hãi thì cũng bó tay thật.
Gia Long ngồi ở Gia Định từ năm 87 cơ, năm 92 Huệ mới chết, có vào mà giết được đâu cớ chứ, với vài trăm quân mà kéo từ Xiêm về chiếm Gia Định hầu như không phải đánh trận nào lớn, quân TS cứ tự động đến xin hàng đủ biết lòng dân hướng về Gia Long thế nào, quân Chúa chưa ra ngoài Thuận Hoà mà dân tự bắt vợ chồng BTX mang đến nộp, Thăng Long thất thủ dân tự bắt anh em Quang Toản mang đến chứ có phải tìm đâu
Gia Long chẳng phải chịu trách nhiệm gì về việc Việt Nam mất nước cả, thời Gia Long chẳng chịu sự đe doạ nào của ngoại bang hết, mất nước là Tự Đức chắt của ông chẳng có chút lỗi lầm nào của ông cả
Được hung178 sửa chữa / chuyển vào 23:00 ngày 11/11/2007

Thời Gia Long mà Pháp sang xâm lược thì Gia Long đanh cho te tua, hạm đội cả ngàn chiếc với hàng chục chiến hạm tối tân, tầu to súng lớn, vũ khí hiện đại, quân đội dũng cảm thiện chiến, vua tài tôi giỏi.
Đến thời Tự Đức thì vẫn dùng lại những thứ vũ khí từ thời Gia Long, Minh Mạng để lại, quân Pháp chiếm Sài Gòn còn thu được cả 1 kho vũ khí lớn mà quân Tự Đức chưa hề dùng đến.
Thương mại giữa VN với phương Tây chỉ thịnh trong thế kỷ 17 thôi, đến thế kỷ đầu 18 thì đã suy rồi, đến giữa TK 18 thì không còn nhiều, cộng thêm quân TS đã tàn phá Hội An, Phố Hiến, tàn sát người Hoa ở Nam Bộ làm cho cơ sở thương mại bị ảnh hưởng nặng nề.
Tiếp nữa, thời Gia Long, Minh Mạng không hề bế quan toả cảng, chỉ là không khuyến khích thôi, chứ không cấm, tầu Mỹ chẳng đến Đà Nẵng mua hàng còn gì, Minh Mạng còn chủ động phái thuyền buôn đến các nước lân cận, Indo, Nam Dương, Phi để buôn bán.
Còn việc cải cách theo phương Tây thì Nhật Hoàng làm sau khi Gia Long mất 5,6 chục năm, khi mà chiến hạm Mỹ biểu dương sức mạnh bắt thuần phục, tức là có sự đe doạ và bắt buộc, chứ Gia Long thì ai bắt được ngài?

Thế thì chứng tỏ là NA không giỏi, kém Minh Trị. Còn NB thì bản thân tầng lớp phú thương của họ cũng được ông Minh Trị bật đèn xanh cho việc cải cách, khác với NA hay MM, TT, TĐ bật đèn đỏ cho việc cải cách.

Thế giao thương của Nhật bản với các nước khác có là chuyện chính trị không. Tại sao NB lại không cấm đạo mà mình lại cấm đạo? Nếu biết Pháp sắp chiếm VN thì phải tìm ra nguyên nhân như NTT nói:
- Người nước ngoài muốn truyền đạo tự do.
-Người nước ngoài muốn có tự do thương mại.
-Người nước ngoài muốn có một ít đất (tô giới) để buôn bán.
Chỉ cần đáp ứng ba yêu cầu này, giống nhà Thanh đã làm, mọi chuyện đã tốt đẹp rất nhiều rồi. Nhà Thanh khôn hơn nhà Nguyễn là ở chỗ đó đấy. Thái Lan cũng khôn khéo như vậy đấy. Chỉ trừ nhà Nguyễn là cả ba điều đều bác bỏ thì tất nhiên là chỉ có tiếng nói của đại bác mới khiến họ phải thay đổi thôi. Lùi để tiến, chấp nhận nhân nhượng các điều kiện trên để thành công, duy trì độc lập, đó là con đường của Thái Lan, TQ và cà NB nữa.

Bác nói thế là kông đúng. Ngày xưa vua Lý Thái Tông, Lý Thánh Tông, Trần Thái Tông, Trần Nhân Tông, Lê Thánh Tông, Quang Trung... đều thân chinh cầm quân đi mở nước, dẹp loạn, có nhiều vua như Trần Duệ Tông đã chết trên đường đánh Chiêm Thành... Các vị vua đó đều là vì quốc gia cả. Còn các vua Nguyễn, có ông nào thân chinh đi đánh không hay là chỉ ngồi ở Huế mà chỉ đạo đánh thế này, đánh thế kia. Vua mà còn nhát chết như thế thì làm sao quần thần tin được. Ngay ở châu Âu Napoleon luôn ở hàng đầu trong các trận đánh đó là ví dụ. Các vua Nguyễn như vậy chứng tỏ sự dũng cảm và cả lòng ái quốc không bằng các vua trước rồi. Có lẽ họ cảm thấy cần phải nghỉ ngơi, yến tiệc, xây lăng tẩm vì Đại Nam mạnh rồi, có các quốc gia thần phục xung quanh rồi...

Thế là lỗi của triều đình chứ. Các quan ngày xưa phải đi bắn thử, bắn không được nhưng Tự Đức cũng chỉ ậm ờ cho qua chuyện.
P/S: Phan Thanh Giản, TQ Quế đã từng dâng sớ lên TĐ rằng "Các thần có tâm nhưng không có tài" nhưng vẫn đựơc dùng thì đủ hiểu.