Nguyễn Ánh - người khởi đầu hay kết thúc cho Việt Nam thống nhất và độc lập ?

Tôi nói là nói cơ sở mà NA xây dựng cho triều Nguyễn là không bền vững, không sớm thì muộn thì cũng mất thôi nếu không hay đổi chứ không bảo NA làm mất nước. Thậm chí TĐ còn được coi là ông vua "độc lập" cuối cùng của triều nguyễn cùng NA, MM, TT vì ông ta không kí hiệp ước 1883, 1884.
Chương sử đen tối Pháp thuộc của thời Tự Đức và dân tộc Việt truy nguyên ra thì chính là từ nền tảng xh mà NA đã xây dựng nên!

Có 1 số người ko biết hoặc cố tình không hiểu
Xin trả lời bác thegioiao
1) Lí do để Thái Lan, Trung Quốc, Turkey vẫn còn độc lập:
-Thái Lan: vì nằm trong vùng tranh chấp của Anh Pháp, nên được 2 nước này cho làm vùng đệm, để khỏi tranh chấp. Cái giá phải trả là cất đất: hầu như toàn bộ nước Lào bây giờ, vùng Tây Bắc Cambodia, vùng Bắc Malaysia. Diện tích còn lớn hơn VN
-Trung Quốc: vì quá rộng lớn, nên các nước Phương Tây dù cố hết sức, cũng ko đớp hết được. Ngoài ra vì nhìu quốc gia giành ăn với nhau, nên tự nhiên cũng được kiềm chế.
-Turkey: lí do tương tự với TQ, ngòai ra còn vì gần châu Âu, nên hệ thống quân sự ít nhiều cũng hiện đại.
2) Minh Trị vì muốn lật đổ Shogun, nên phải nhờ vào tầng lớp phú thương. Nên sau này thành công, phải ít nhìu nghe lời giai cấp này. Mà giai cấp này là tư bản, chuyện cải cách có nhìu thuận lợi.
3) Thời Lê- Trịnh buôn bán sầm uất, vì 2 bên muốn mua nhìu vũ khí của Tây Phương. Sau này thống nhất, ko còn mối đe dọa nào, cũng ko khuyến khích, nhưng ko cấm. Chỉ khi Pháp bắn phá tàu thuyền, nên Thiệu Trị mới cho thi hành.
4) Theo bác nói thì nhà Nguyễn nên cho thế này từ đầu:
- Người nước ngoài muốn truyền đạo tự do.
-Người nước ngoài muốn có tự do thương mại.
-Người nước ngoài muốn có một ít đất (tô giới) để buôn bán.
Thế bác có biết, nhiệm vụ của các cha cố là gì ko? Là chuẩn bị đạo quân thứ 5 trong lòng nước sở tại đấy.
Bác có biết 1 ít đất tô giới là bao nhiu ko . Hồng Kông cũng là đất tô giới đấy, Trung Quốc mạnh thế mà mãi sau này mới đòi được đấy,nhưng cũng mất Viễn Đông cho Nga. Chứ mà coi Thái Lan kìa, mất luôn 1/3 diện thích , đòi có mà niềm tin.
5) Quang Trung ko diệt được NA, đó là sự thực. Dù QT có đuổi NA ra khỏi Gia Định 100 lần nữa, NA sau này vẫn có thể quay lại GĐ. Họa chăng, QT giết sạch bách tính Đàng Trong, thì may ra có cơ hội.
6) Bác đòi hỏi vua phải đi thân chinh ngoài sa trường à?
Buồn cười nhỉ,vua chỉ cần dùng người là giỏi, việc đánh trận thì giao cho tưóng. Bác ca ngợi Trần Duệ Tông, nhưng mà nếu ko phải vì ông chết trận, thì nước ta đâu có rơi vào tay nhà Minh.
...

Lịch sử Thổ Nhĩ Kỳ (web Bộ Ngoại giao):
Thổ có nền văn minh lâu đời (từ hơn 2000 năm trước công nguyên). Từ 1200 trước CN, Thổ Nhĩ Kỳ bị Hy Lạp, La Mã xâm chiếm, đô hộ.
Từ thế kỷ thứ 7 đến thế kỷ 13, Thổ bị đế quốc Arập thôn tính, truyền bá đạo Hồi vào Thổ. Từ thế kỷ 14 Thổ trở thành một đế quốc phong kiến cường thịnh (đế quốc Ottoman), thôn tính phần lớn vùng Trung Đông, Bắc Phi và đô hộ khu vực này cho đến đầu thế kỷ 20.
Chiến tranh thế giới lần thứ nhất kết thúc, là đồng minh của nước Đức bại trận, Thổ Nhĩ Kỳ bị Anh, Pháp, Hy-lạp chia nhau chiếm đóng.
Năm 1919 dưới sự lãnh đạo của Mustafa Kamal nhân dân Thổ Nhĩ Kỳ đã đứng lên chống chế độ phong kiến và quân chiếm đóng nước ngoài. Tháng 4/1920 chính phủ đầu tiên do M.Kamal đứng đầu đã được thành lập. Ngày 29 tháng 10 năm 1923 nước Cộng hoà Thổ Nhĩ Kỳ được thành lập.
Thằng Thổ này mạnh bà cố ai lại đem so với Việt Nam!

Trả lời bác nào đó ở trên về vụ anh em họ Nguyễn Tây Sơn từng theo chúa Nguyễn. Cái này chỉ là chiêu bài thôi, dạng như các thế lực trước đó đều nêu chiêu bài "Phù Lê" ấy mà. Ban đầu để lôi kéo lực lượng, anh em Tây Sơn nhân thế trong triều Trương Phúc Loan lộng quyền, mọi chuyện nát bét...thế là danh nghĩa theo Nguyễn Phúc Dương và nêu khấu hiệu "Ủng hộ hoàng tôn Dương, đánh đổ quyền thần TrưƠNG pHÚC Loan", đến đâu cũng la ó ầm ĩ nên dân gian có câu: "Binh triều là binh quốc phó, binh ó là binh hoàng tôn"...Nhớ ko nhầm thì Nguyễn Phúc Dương bị Nguyễn Nhạc bắt rồi sau đó tôn làm chúa rồi ép phaỉ lấy con gái ông ta...
Một bác cũng ở trên nói Nguyễn Ánh từng gửi quân giúp Mãn Thanh khi bọn nó kéo vào Bắc Hà là chưa chính xác, ông Ánh này nhặt nhạnh đuợc ít lương thực rồi dùng thuyền chở ra bắc định "biếu" bọn Mãn, nhưng nửa đường bị bão nên chìm hết.
Nguyễn Ánh khi lên ngôi quỵ luỵ Mãn Thanh đíu chịu được, việc ông dựa vào Pháp nhưng khi làm vua rồi thì nghi ngờ và vừa sợ Pháp, lúc sắp chết có dặn lại cần đề phòng Pháp...Vụ mất nước thì là tội Tự Đức lớn nhất, vì khoảng thời gian Pháp gặm nhấm nước ta cũng đủ để ông phải làm ít nhiều đôi ba việc nào đó có ích 1 chút ...Tóm lại, sự tan nát của VN bắt nguồn chính từ khi Nguyễn Ánh lên ngôi

-Vua nào chả quỵ lụy Trung Quốc, vua Quang Trung (giả) còn sang Trunh Quốc triều kiến, Vua Lê Thái Tổ đúc người vàng trả nợ,...

Nhầm, TQ tuy có yếu thật nhưng sau hai cuộc nha phiến chiến tranh thì đã có sự cải cách nhất định về quân sự từ 1862-1882 và họ dám tuyên chiến với cả Nhật (1894). Không phải là Phương Tây không muốn đớp TQ... Họ biết là không thể làm được việc đó, chỉ có thể gây ảnh hưởng với TQ để đạt quyền lợi mà thôi.

Không nên chính trị hoá hoạt động thương mại đơn giản như vậy. Buôn bán không chỉ vì mục tiêu quân sự. Nó là bước tiến, thay đổi trong suy nghĩ của nhà Lê, chúa Nguyễn, chúa Trịnh và không chỉ vì mục đích duy nhất là quân sự. Nó là hoạt động kinh tế của xã hội.
Tôi hỏi bác, tại sao triều Lê Trịnh lại nhìn thấy tầm quan trọng của vũ khí phương Tây và tiến hành mua bán. Không lẽ cứ hết chiến tranh rồi thì ko cũng cố quân sự sao?

QT có sống đâu mà diệt NA!
Dù gì đi nữa thì NA và triều đại mà ông ta gây dựng nên cũng là một vết đen trong lịch sử Việt Nam, đó là triều đại mất nước, giống triều Hồ. Mà đã mất nước thì còn tự hào gì nữa nhỉ?

Ấy chết, bác đừng nhầm, có gì buồn cười đâu. Các vua nhà Nguyễn nếu giỏi dùng người thì tại sao lại không đánh nổi mấy bọn thổ phỉ Đen, Trắng Vàng mà phải nhờ nhà Thanh. Nếu giỏi đánh nhau, ở kinh đô chỉ huy sao vẫn thua Pháp. Các vua nhà Lê như Lê Lợi, Lê Thánh Tông tại sao phải thân chinh đi đánh mặc dù dưới trướng ông ta quân và tướng cực mạnh, đủ sức đánh bại mà không cần thân chinh. Đó là vì các vua nhà Nguyễn nhát, chỉ thích tiệc tùng quanh năm (thỉnh thoảng Ngự giá Bắc Tuần như Thiệu Trị) như Tự Đức đã tiêu tốn kô biết bao nhiêu là công quỹ cho những bữa tiệc xa hoa của ông ta đến nỗi triều thần PP Thứ phải dâng sớ can ngăn. Cũng vậy là chi tiêu của công quỹ cho việc xây dựng lăng tẩm tốn kém rất nhiều... trong khi các triều đại trước không làm việc đó, và lăng cũng chỉ rất nhỏ thôi.
Còn Trần Duệ Tông có làm mất nước cho nhà Minh đâu. Đó là chuyện của nhà Hồ, không nên đổ oan cho ông ta. Hay ý bác là ông ta làm mất nươc cho Chiêm Thành!
KL: Những ảo tưởng của nhà Nguyễn, của các vua Nguyễn, của cả Nguyễn Ánh, Minh Mạng, Thiệu Trị, Tự Đức... về sức mạnh của mình, dòng họ mình, những vinh quang trong quá khứ mà không đếm xỉa gì đến thế giới xung quanh... đã gây ra hậu quả tai hại nặng nề không chỉ về mặt kinh tế, xã hội mà cả sự tồn vong của đất nước. "Xã tắc lâm nguy, sất phu hữu trách" là những điều mà các vua nhà Nguyễn biết rõ khi mà họ học Tứ thư, Ngũ Kinh... nhưng rốt cuộc thì vì quyền lợi của triều đại mình, lại đi vào vết xe đổ của Lê Chiêu Thống hay Trần Thiêm Bình, chọn con đường thoả hiệp và đầu hàng... Những văn kiện 1862, 1874, 1883, 1884 do các vua nhà Nguyễn kí hay phê chuẩn là những minh chứng rõ ràng nhất cho điều đó. Thiết nghĩ không cần phải bình luận gì thêm nữa vì những văn kiện đó đã nói rõ tất cả là nhà Nguyễn đã hoàn toàn thất bại rồi. Và vì vậy, đó là điều xấu hổ cho những người nào thuộc dòng Nguyễn Phước Tộc đang sống chứ không phải là sự tự hào vì lăng tẩm, cố đô... những phù hoa vô nghĩa mà các triều trước Nguyễn không có và không làm, chỉ bởi vì một điều đơn giản là họ ái quốc hơn nhà Nguyễn.

Như thế là bác thừa nhận với tôi là Xiêm, TQ, Thổ độc lập rồi nhé chứ không phải là không độc lập.
Về Xiêm: Bản thân Xiêm cũng chỉ chiếm được Lào và một phần CPC vào cuối TK 18 và đầu thế kỉ XIX thôi và gần như không có cơ hội để tổ chức chi phối vùng này. Hơn nữa đây có phải đất của Xiêm từ lâu đời đâu như Nam Kì, Bắc Kì của Việt Nam. Họ cắt đất là cắt "phần xâm chiếm được" cũng giống như Minh Mạng đã chiếm toàn bộ CPC đặt thành Trấn Tây Thành vậy. Còn Việt Nam cắt là "cắt đất của chính mình khai phá và hoàn toàn kiểm soát" từ thế kỉ XVII như Nam Kỳ, thế kỉ X như Bắc Kỳ. Đó là hai việc khác nhau hoàn toàn. Nó cũng giống như Thiệu Trị quyết định rút khỏi Trấn Tây Thành vậy, giữ vững mảnh đất vốn có và chi phối được là Việt Nam cũ.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:-Trung Quốc: vì quá rộng lớn, nên các nước Phương Tây dù cố hết sức, cũng ko đớp hết được. Ngoài ra vì nhìu quốc gia giành ăn với nhau, nên tự nhiên cũng được kiềm chế.[/QUOTE]
Nhầm, TQ tuy có yếu thật nhưng sau hai cuộc nha phiến chiến tranh thì đã có sự cải cách nhất định về quân sự từ 1862-1882 và họ dám tuyên chiến với cả Nhật (1894). Không phải là Phương Tây không muốn đớp TQ... Họ biết là không thể làm được việc đó, chỉ có thể gây ảnh hưởng với TQ để đạt quyền lợi mà thôi.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:2) Minh Trị vì muốn lật đổ Shogun, nên phải nhờ vào tầng lớp phú thương. Nên sau này thành công, phải ít nhìu nghe lời giai cấp này. Mà giai cấp này là tư bản, chuyện cải cách có nhìu thuận lợi.[/QUOTE]
Thế là bác phủ nhận những thành tựu của Minh Trị rồi. Bây giờ nếu Minh Trị là một vị vua nào đó của nhà Nguyễn thì sau khi dựa vào tầng lớp này xong để dành chính quyền, có thể họ sẽ quay lại trừ khử giai cấp đó không thương tiếc.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:3) Thời Lê- Trịnh buôn bán sầm uất, vì 2 bên muốn mua nhìu vũ khí của Tây Phương. Sau này thống nhất, ko còn mối đe dọa nào, cũng ko khuyến khích, nhưng ko cấm. Chỉ khi Pháp bắn phá tàu thuyền, nên Thiệu Trị mới cho thi hành.[/QUOTE]
Không nên chính trị hoá hoạt động thương mại đơn giản như vậy. Buôn bán không chỉ vì mục tiêu quân sự. Nó là bước tiến, thay đổi trong suy nghĩ của nhà Lê, chúa Nguyễn, chúa Trịnh và không chỉ vì mục đích duy nhất là quân sự. Nó là hoạt động kinh tế của xã hội.
Tôi hỏi bác, tại sao triều Lê Trịnh lại nhìn thấy tầm quan trọng của vũ khí phương Tây và tiến hành mua bán. Không lẽ cứ hết chiến tranh rồi thì ko cũng cố quân sự sao?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:4) Theo bác nói thì nhà Nguyễn nên cho thế này từ đầu:
- Người nước ngoài muốn truyền đạo tự do.
-Người nước ngoài muốn có tự do thương mại.
-Người nước ngoài muốn có một ít đất (tô giới) để buôn bán.
Thế bác có biết, nhiệm vụ của các cha cố là gì ko? Là chuẩn bị đạo quân thứ 5 trong lòng nước sở tại đấy.[/QUOTE]Bác có biết 1 ít đất tô giới là bao nhiu ko . Hồng Kông cũng là đất tô giới đấy, Trung Quốc mạnh thế mà mãi sau này mới đòi được đấy,nhưng cũng mất Viễn Đông cho Nga. Chứ mà coi Thái Lan kìa, mất luôn 1/3 diện thích , đòi có mà niềm tin.[/QUOTE]
Nếu bác nghĩ vậy về cha cố thì cũng đúng. Tôi không phủ nhận nhưng cách ứng xử trước việc đó của triều Nguyễn là không xác đáng và thái quá. Bản thân MM, TĐ đã ban hành cầm đạo nhưng rồi sau này cũng phải bãi bỏ... Nếu bác coi cha cố là đạo quân thứ năm thì tại sao sau này TĐ phải bải bỏ việc cấm đạo, không lẽ ông ta không sợ đạo quân thứ năm này à?
Ba vấn đề tôi nêu trên thực chất chính là quan điểm của Nguyễn Trường Tộ. Trong quan hệ với nước lớn hơn mình, quá khứ cũng như hiện nay, nhiều lúc phải bị thiệt thòi một chút nếu muốn thành công. Bác đừng lấy Xiêm La bị mất "những vùng đất họ mới chiếm" ra so sánh làm gì cả vì nó không hợp. Nhà Nguyễn vì không chịu nhân nhượng một chút nào, dù chỉ một tô giới, một hải cảng, một sự tự do thương mại, nên cuối cùng phải nhân nhượng hết, và mất hết. Vậy trường hợp nào lợi hơn, mất ít và mất nhiều? Mà đã mất độc lập (mất nước) rồi thì tức là mất tất cả và là cái mất lớn nhất.
Chuyện Thái Lan, bác quên mất là hầu hết các tỉnh phía Bắc Thái Lan hiện nay là đã từng chiếm của Lào/CPC trong lịch sử rất lâu rồi. Sự nhân nhượng thêm của họ chỉ là ở những vùng mà họ không kiểm soát nổi và tranh chấp. Còn Việt Nam trong quá khứì cũng đã từng có một vùng Tây Trường Sơn thuộc Lào là của mình, bây giờ có được gì không?
Vùng Viễn Đông của TQ chỉ là "vùng ảnh hưởng" của nhà Thanh thôi. Ai mạnh thì người đó chiếm được và Sa hoàng thì đã mạnh hơn chứ không phải là vùng đất thực sự của nhà Thanh như sau này bộ máy tuyên truyền của TQ đã từng nói tới trong những năm sau 1949.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:5) Quang Trung ko diệt được NA, đó là sự thực. Dù QT có đuổi NA ra khỏi Gia Định 100 lần nữa, NA sau này vẫn có thể quay lại GĐ. Họa chăng, QT giết sạch bách tính Đàng Trong, thì may ra có cơ hội. [/QUOTE]
QT có sống đâu mà diệt NA!
Dù gì đi nữa thì NA và triều đại mà ông ta gây dựng nên cũng là một vết đen trong lịch sử Việt Nam, đó là triều đại mất nước, giống triều Hồ. Mà đã mất nước thì còn tự hào gì nữa nhỉ?

Ấy chết, bác đừng nhầm, có gì buồn cười đâu. Các vua nhà Nguyễn nếu giỏi dùng người thì tại sao lại không đánh nổi mấy bọn thổ phỉ Cờ Đen, Trắng, Vàng mà phải nhờ nhà Thanh. Nếu giỏi đánh nhau, ở kinh đô chỉ huy sao vẫn thua Pháp. Các vua nhà Lê như Lê Lợi, Lê Thánh Tông tại sao phải thân chinh đi đánh mặc dù dưới trướng ông ta quân và tướng cực mạnh, đủ sức đánh bại mà không cần thân chinh. Đó là vì các vua nhà Nguyễn nhát, chỉ thích tiệc tùng quanh năm (thỉnh thoảng Ngự giá Bắc Tuần như Thiệu Trị) như Tự Đức đã tiêu tốn kô biết bao nhiêu là công quỹ cho những bữa tiệc xa hoa của ông ta đến nỗi triều thần PP Thứ phải dâng sớ can ngăn. Cũng vậy là chi tiêu của công quỹ cho việc xây dựng lăng tẩm tốn kém rất nhiều... trong khi các triều đại trước không làm việc đó vì tốn kém, và lăng cũng chỉ rất nhỏ thôi.
Còn Trần Duệ Tông có làm mất nước cho nhà Minh đâu. Đó là chuyện của nhà Hồ, không nên đổ oan cho ông ta. Hay ý bác là ông ta làm mất nươc cho Chiêm Thành!
KL: Những ảo tưởng của nhà Nguyễn, của các vua Nguyễn, của cả Nguyễn Ánh, Minh Mạng, Thiệu Trị, Tự Đức... về sức mạnh của mình, dòng họ mình, những vinh quang trong quá khứ của dòng họ mình mà không đếm xỉa gì đến thế giới xung quanh... đã gây ra hậu quả tai hại nặng nề không chỉ về mặt kinh tế, xã hội mà cả sự tồn vong của đất nước. "Xã tắc lâm nguy, sất phu hữu trách" là những điều mà các vua nhà Nguyễn biết rõ khi mà họ học Tứ thư, Ngũ Kinh... nhưng rốt cuộc thì vì quyền lợi của triều đại mình, lại đi vào vết xe đổ của Lê Chiêu Thống hay Trần Thiêm Bình, chọn con đường thoả hiệp và đầu hàng... Những văn kiện 1862, 1874, 1883, 1884 do các vua nhà Nguyễn kí hay phê chuẩn là những minh chứng rõ ràng nhất cho điều đó. Thiết nghĩ không cần phải bình luận gì thêm nữa vì những văn kiện đó đã nói rõ tất cả là nhà Nguyễn đã hoàn toàn thất bại rồi và chỉ còn là phế tích cằn cỗi, lay lắt cho đến 1945. Và vì vậy, đó là điều xấu hổ cho những người nào thuộc dòng Nguyễn Phước Tộc đang sống chứ không phải là sự tự hào vì nhữn lăng tẩm, cố đô, nhã nhạc... những phù hoa vô nghĩa mà các triều trước Nguyễn không có và không làm, chỉ bởi vì một điều đơn giản là họ ái quốc hơn nhà Nguyễn.

Post nhầm, nhờ mod del. Tks.

bó chiếu.
Đất nào chẳng là đất. Bây giờ bị mất mấy hòn đảo, mình đã tức ói máu rồi, thế mà bác cứ bảo nhượng tô giới như cho quần áo ấy.
Cái phần đất Viễn Đông mà nhà Thanh nhượng cho Nga, chính là vùng đất thủy tổ nhà Thanh, nó cũng tức mà ko làm gì nổi Nga nhé. Mà Thanh tuyên chiến với Nhật, vì nó nghĩ Nhật cũng là châu Á, íu như nó, ai ngờ tính sai, chứ ko phải nhà Thanh mạnh lên.
Ngoài ra, bác có biết bên Lào có bao nhiu phần trăm dân Thái ko nhẩy . Nước Lào đưọc lập ra là do lấy đất Thái, dân Thái đấy. Vùng ảnh hưỏng là cái gì cơ chứ.
Còn vụ Trần Duệ Tông, cái này xin xem lại sách sử (ko phải SGK nhá). Nói 1 trang ko thể tóm gọn lại được.

với lại thế này nữa, nhà Nguyễn cũng đánh nhau hộc xì dầu với Pháp đấy chứ. Nếu ko việc quái gì, mà nó mất đến 20 năm mới đớp xong VN.
Nhà Nguyễn dù bị Pháp kiểm soát, nhưng vẫn có những ông vua tốt lúc đó như Hàm Nghi, Thành Thái, Duy Tân. Nếu nhà Nguyễn dở tệ thì lấy đâu ra vua tốt.