1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Nguyên nhân thất bại của những cuộc chiến tranh xâm lược Trung hoa.

Chủ đề trong 'Lịch sử Văn hoá' bởi onamiowada, 18/07/2008.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. WuGuoQiang

    WuGuoQiang Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    11/01/2009
    Bài viết:
    49
    Đã được thích:
    0
    Trích là do nhìn trức tiếp vào cuốn sách trực tiếp ấy là do tác giả nhìn vào cuốn ấy rồi kết luận.
    Nếu tác giả từng nhìn thấy, đọc luận cẩn thận thì xin bản tiếng Hán ra đây, sẽ kiểm dùm cho (quá đã, có người kiểm dùm đấy)
    Nói cho hay, quyền sách "Một số trận quyết chiến..." gì đấy toàn phịa chuyện, giọng văn mạnh mẽ vào những chỗ còn cần bàn cãi. Mấy con số quân của Triệu Tiết và Quách Quỳ lấy ở đâu ra hay là bịa? Cả phần Liệt Truyện của hai vị này đều chả thấy ghi gì về quân số?
    Lại còn trích dẫn Tống Sử: Phan Túc truyện và Hòa Bân truyện
    Hôm qua, kiếm nát cả cuốn Tống Sử Trung Hoa Thư Cục mà chỉ thấ mỗi Phan Túc Truyện, trong đó chỉ nói nhà Tống nghe tin đồn trong dân chúng rằng Champa đánh thắng nhà Lí, ngoài ra không một chữ thêm về Đại Việt, Hoà Bân truyện là nhảm nhất, không hề tồn tại, không biết là lại bịa hay râu ông này cắm cằm bà kia?
    Còn về Sử Việt thì tại nếu trích mình Sử tàu lại bảo là thiên vị, nên đành đem chút sử Việt pha vào cho nó đậm đà thêm thôi!
    Chả biết có cuốn nào tên Tống Thư, chỉ biết có Tống Sử thôi!
    Trích dẫn mà cũng sai bét thì làm ăn gì nữa?
    Được WuGuoQiang sửa chữa / chuyển vào 09:39 ngày 03/03/2009
  2. porthos

    porthos Thành viên mới Đang bị khóa

    Tham gia ngày:
    12/10/2004
    Bài viết:
    964
    Đã được thích:
    0
    tồng chí Wu thân tàu đến mức lú lẫn, vẫn tìm mọi cách bào chữa cho nhà Tống. Thôi tuỳ tớ kệ. Sửa 2 chỗ thôi:
    Tống Thái Tông đánh Liêu (nhưng đại bại) để thu 18 châu Yên vân là chuyện xảy ra về sau nhá. Trước đó Tống Thái Tổ 2 lần đánh Bắc Hán nhưng đều bị viện binh Liêu đánh bại. Tồng chí mới nên đọc lại sử chứ không phải tớ.
    Tồng chí bảo dek tin vào Thuỷ hử vì là tiểu thuyết. Tớ Ok. Nhưng khởi nghĩa PhươngTịch và khởi nghĩa Tống Giang là 2 cuộc khởi nghĩa (hay tồng chí thích gọi là nổi loạn cũng được) rất lớn được ghi hẳn trong sử nhé. Léo ai mang tiểu thuyết ra nói chuyện bao giờ.
    Trả lại chỗ cho các tồng chí chiến tiếp, hố hố
  3. porthos

    porthos Thành viên mới Đang bị khóa

    Tham gia ngày:
    12/10/2004
    Bài viết:
    964
    Đã được thích:
    0
    à thêm nhát nữa: tồng chí Wu bảo Tống hiếu hòa nên Nhạc Phi đang thắng bị gọi về. Cười tí ngất
    Chủ trương của Nhạc Phi là đón Huy Tông và Khâm Tông đang bị Kim bắt về lập lại chế độ vua và thượng hòang. Cao Tông Triệu Cát vãi lái sợ kế đấy mà thành thì chú ăn cám nên mới triệu Nhạc Phi về rồi sai Tần Cối giết. Thà duy trì 2 nước Kim-Nam Tống thì chú vẫn còn ngai hòang đế mà ngồi chứ hiếu hòa cái phải gió gì.
  4. porthos

    porthos Thành viên mới Đang bị khóa

    Tham gia ngày:
    12/10/2004
    Bài viết:
    964
    Đã được thích:
    0
  5. doncoi_noixaxoi

    doncoi_noixaxoi Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    06/01/2007
    Bài viết:
    1.515
    Đã được thích:
    9
    Trong sách "Những trận...." họ không hề khẳng định số quân Quách Quì và Triệu Tiết mà chỉ ước đoán dựa trên sách vở và cái quan trọng nữa mà các sử gia bàn giấy không bao giờ có được là nghiên cứu thực địa . Tuy là ước đoán nhưng nó hoàn toàn có lí lẽ thuyết phục và chấp nhận được .
    Về khác biệt trong tra sách giữa ông và các vị trên thì có chắc sách của ông là chính xác 100% không? Vả lại khác quá nhỏ không ảnh hưởng gì đến sự thật lịch sử,không đến mức có thể phủ nhận những gì những người ta nghiên cứu.
  6. WuGuoQiang

    WuGuoQiang Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    11/01/2009
    Bài viết:
    49
    Đã được thích:
    0
    Ấy là vì khi người ta nhìn vào, không chỉ nhìn thành tích mà còn phải đặt câu hỏi tại sao quân Tống không hiệu quả, vì vũ khí, giáp và hoả khí đều rất phát triển, khoa học quân sự phát triển như vậy thì tại sao lại không thắng, chắc chắn là do cơ chế quân đội không phù hợp và chỉ huy quân sự kém cỏi. Đó, ta gọi nghiên cứu suy xét tường tận, rõ chưa?
    Khởi nghĩa lớn quân không đàn áp được thì sao? Nhà Đường loạn An Lộc Sơn, Hoàng Sào đều mất rất nhiều công sức mới dập tắt được, đâu có nghĩa quân sự nhà Đường yếu. Đúng là thiển cận!
    Cứ cười khả ố, chớ để nước bọt văng vào sách sử vậy!
    [
  7. WuGuoQiang

    WuGuoQiang Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    11/01/2009
    Bài viết:
    49
    Đã được thích:
    0
    Lí lẽ đó chưa thấy ở đâu viết sất! Nếu không muốn nói là láo toét!
    Tần Cối bị Kim mua rồi, nên từ mọi cách để ngăn cản chủ hoà để Tống không đánh Kim. Phe chủ hoà chiếm toàn bộ triều đình từ sau khi Tống Thái Tông mất luôn lên miệng kêu rằng đánh sẽ thua, không nên. Quái đản là ở chỗ đó, y hệt bọn Giả Sung triều Bắc Tấn. Tống Cao Tông là hạng vua bất tài kém hiệu quả y hệt như Tấn Vũ Đế mà thôi, có cái quái gì ghê ghớm. Nếu không có hắn, thì Nhạc Phi vẫn có thể tiếp tục sứ mệnh của mình tiến ra phía Bắc. Ngay cả trước khi bị triệu hồi, ông đã đánh thắng ngay tây nam huyện Khai Phong, Hà Nam, tức đã tiến rất sát vào lãnh thổ cũ của Bắc Tống cũ. Thế tiến của Nhạc Phi chẻ tre y như thần tốc của Nguyên Nhan A Cốt Đả trước kia, nếu Cao Tông không phải là mạt hạng đần độn thì đã có thể thống nhất đất nước, thậm chí uy hiếp Kim là đằng khác.
    Lần đầu tiên, đội hình Guazima của Kim, gồm đội hình chữ nhật dài 5 hàng, 2 hàng đầu kị binh hạng nặng trang bị giáp ngựa, 3 hàng sau là kị binh cung hạng nhẹ đã bị Tống đánh bại như húp cháo, thế càng cho thấy Tống một khi rơi vào tay một người chỉ huy tài năng thì đã có thể huỷ hoại bất cứ đạo quân nguy hiểm nào. Ông mà vào thời Đường Thái Tông thì có thể sánh vai với Lí Tĩnh, Lí Thế Tích rồi!
  8. WuGuoQiang

    WuGuoQiang Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    11/01/2009
    Bài viết:
    49
    Đã được thích:
    0
    Dạ thưa anh đẹp trai, sử học người ta chỉ chú trọng thời sử liệu đương thời, càng được ghi gần sự kiện càng tốt. Nếu phỏng đoán thì tại sao chỉ dám dựa vào một cuốn sách mà nói ra quân số. Thử hỏi các quyển như Tống Yếu Hội đều có chép về việc binh và số binh trong mỗi lần chiến thì tại sao lại không dùng, càng cho thấy dụng ý len lỏi vào của chủ nghĩa dân tộc! Các tác giả tỏ ra hết sức "chọn lọc" (trong sử người ta gọi là selective illogic) trong việc ước tính quân số, đồn quân lên rất cao, ngất ngưởng trong khi Tống Yếu Hội chỉ ghi có 150,000 Tống quân sang Đại Việt, cùng một số phu để kéo máy bắn đá mà thôi. Đâu ra mà tới 200,000 phu khiếp quá vậy? Sách cũng ghi luôn là trước khi tiến vào Đại Việt, Triệu Tiết khuyên Quỳ nên nghiên cứu kĩ địa hình phía nam, gửi sứ giả chiêu dụ dân đinh đất phía Nam và dán cáo thị để cho thấy quân Tống chỉ là muốn đánh cho hả giận Lí Thường Kiệt chứ không có ý muốn chiếm đất. Mục đích của Triệu Tiết là trì hoãn việc tiến đại binh để câu cho thuỷ quân cùng đi đúng tiến độ, nhưng Quỳ cứng đầu bướng bỉnh không nghe, hùng hổ xông vào khiến đường vận chuyển lương thực bị uy hiếp liên tục do người bản xứ.
    Mà 150,000 quân ấy là còn để lại dọc biên giới và chia ra canh đường lương thực, trên đường hành quân đều bị bệnh vì khí hậu nên quân tới được Như Nguyệt cao lắm, cho vượt mức có thể luôn là 100,000. Rõ ràng ngang sức với nhà Lí.
    Rồi khi nói về thương vong của Đại Việt, còn cố chêm "lâu lâu" bắn đá sang bờ bên kia, hoàn toàn sai! Tống Sử Triệu Tiết ghi rất rõ khi ông ta đồn trú quân thì liên tục nả đá hàng ngày "kí thạch như vũ" (Phóng đá như mưa). Nhà Tống đặc biệt mạnh về máy bắn đá (Võ Yếu) thì quân Lí chết không phải là ít đâu.
    Khi thuyền của hai hoàng tử dẫn 1 vạn 2 đánh Quách Quỳ, mà quân Quách Quỳ ắt là chiếm đa số, thì dám bảo là thọc sâu vào trại, đánh chiếm lợi thế (?). Trong khi sách ghi Quỳ đẩy lui được rồi, không đợi quân Nam rút lên thuyền, dùng máy bắn đã bắn tới tấp vào thuyền, hai hoàng tử mất mạng luôn, thuyền "giai khứ vong", chứng tỏ là thua tơi bời.
    Còn Lí Thường Kiệt đánh Triệu Tiết thì thắng, nhưng thử hỏi nhà Lí quân của ông ta đông như vậy mà không thắng một cánh phụ thì mới lạ! Tống Sử ghi rằng quân Tiết đánh hết sức, bốn hướng đều bị vây, liên tiếp đánh mà không chịu hàng cho tới khi chết gần hết. Nhà Lí sau khi thắng thì rõ ràng quân cũng phải chết kha khá chứ chẳng chơi, rồi còn phải đối phó với Quỳ và mấy cái máy bắn đá chết tiệt kia, nhắm đánh khó mà thắng thuyết phục nên Lí Thường Kiệt ra điều kiện cho hoà, Quỳ cũng chịu hoà luôn! Như vậy là về mặt chiến lược (strategy) thì Tống rõ thua, nhưng về mặt chiến thuật trận (tactic) thì hoà rồi!
    Lại còn bảo đấy là cuộc chiến lớn nhất phương Đông, thử hỏi sao lớn bằng trận Manzikert hay Acre ở Cận Đông chứ!
    Còn một điều vô lí nữa là cuốn sách kia ghi quân Tống mang kị binh sang Đại Việt. Số lượng ngựa thời Tống Thái Tông chỉ có già trẻ tốt xấu 150,000 con ngựa, quá ít so với 700,000 con thời Đường Thái Tông. Quân Tống xem kị binh như của quý, nên đồn trú hết dọc biên giới phía Bắc, sao dám đem chúng gửi qua Đại Việt. Đã không có dùng thì đem cái gì?
    Còn nữa, tổng số quân của Tống là khoảng 1 triệu mốt thời Thái Tông và Thần Tông. Đánh nhau với Tây Hạ thua mất cứng 60 vạn quân, còn lại 50 vạn, mà đồn trú phía Bắc quá sức rồi thì còn đâu mà huy động lực lương đông khiếp như vậy. Các vị sử gia ấy làm như trận Như Nguyệt lớn như trận Phì Thuỷ ấy, nghe chẳng là bùi tai lắm sao?
    Được WuGuoQiang sửa chữa / chuyển vào 10:06 ngày 04/03/2009
  9. chiangshan

    chiangshan Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    08/02/2003
    Bài viết:
    5.574
    Đã được thích:
    12
    Sau khi đọc các bài của tồng chí Wu, kể cũng hơi ngạc nhiên là tồng chí lại chấp nhận con số 20 vạn quân Thanh của sử Việt.
  10. minh91

    minh91 Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    20/10/2006
    Bài viết:
    1.205
    Đã được thích:
    906
    Đọc bài của bác mình phải đi tìm bằng được dẫn chứng, ngạc nhiên quá sức. Chắc là quả đấy tồng chí Wu copi và paste nhầm. Đề nghị sửa chữa cho nhất quán đi tồng chí

Chia sẻ trang này