Nhà Hồ - Một cái nhìn khách quan về lịch sử?

Túm lại thì bạn vẫn chỉ có một kiểu trả lời thôi, đó là không chịu thảo luận với người khác, mà chỉ muốn người khác nghe / đọc những bài dài dằng dặc của bạn, và không có lập luận gì để thảo luận với các ý kiến khác. Lúc nào cũng chỉ có một cách trả lời là vài câu ngắn ngủn để phủ nhận ý kiến người khác.

Bạn nói "Tôi và các bạn cố gắng..."; các bạn là ai đây, khi chỉ có một mình bạn hết lời ca ngợi Hồ Quý Ly mà không chịu chấp nhận những ý kiến chê ông i ? Cũng chỉ có duy nhất bạn (từ trước đến nay - theo tôi biết) ca ngợi việc không dám chết như một vị hoàng đế của Hồ Quý Ly, chỉ có mình bạn nói rằng Khâm phục cái sự sống nhục của ông ấy. Cái lập luận của bạn rằng ông ấy sống đau khổ mới là không có chứng cớ nào.

Bạn muốn dữ kiện lịch sử nào nữa đây với bài viết của tôi?
- Phải chăng Hồ Quý Ly không có quyền không khác gì hoàng đế?
- Phải chăng Hồ Quý Ly không cướp ngôi?
- Phải chăng nước Đại Việt không mất vào tay ngoại bang dưới triều của ông ta?

Tôi chả hiểu bạn còn muốn tôi nói "dữ kiện lịch sử" gì nữa. Tất nhiên tôi hiểu rằng vì bạn có đống dữ kiện lịch sử - mà như người ta nói là tầm chương trích cú - để ca ngợi ông ta, nên bạn cứ muốn phải lôi hết ra. Trong khi đó các dữ kiện lịch sử chê bai ông ta thì bạn cố tình ỉm đi, dấu biến đi.
-----------------------------Tự động gộp Reply ---------------------------
Những điều ca ngợi Hồ Quý Ly thì bạn viết nhiều rồi, tôi cũng công nhận tài năng Kinh bang tế thế của ông ta rồi. Tôi không phủ nhận tài của ông ta.

Nhưng mà chỉ ca ngợi không, lại tưởng ông ta không có tội lỗi gì, thì mới là không công bằng.

Đừng có vội nói tầng lớp nhà Trần là vì mục đích "thấp hèn". Cái gì cũng có hai mặt. Hệ thống quý tộc nhà Trần hình thành đã hơn trăm năm, với nhiều đặc quyền đặc lợi. Hiển nhiên khi có người muốn đánh đổ thì họ phải chống lại. Đó là lẽ thường, mọi nơi mọi lúc đều thế. Chê họ là thấp hèn là chủ quan.

Thử đặt mình vào vị trí của họ xem: Một người ngoại tộc nhảy lên làm Vương, thao túng quyền chính, phế vua, giết vua, và muốn thu lại quyền lợi tài sản mà gia đình bạn sở hữu đã hơn trăm năm, liệu bạn có ủng hộ nổi không? Chả có ai cao cả đến mức bỏ đi tài sản quyền lợi của mình, gia đình mình, dòng họ mình dễ thế cả. Ngay đến những người dân thường cũng không thấy được lợi lộc gì ngay cho mình mà lại đòi giới quý tộc địa chủ ủng hộ sao?

Cái tội của Hồ Quý Ly là duy ý chí. Ông ta cứ tưởng rằng với quyền lực tối thượng của mình, chỉ một sớm một chiều là lật đổ ngay được hệ thống kia, tưởng rằng mình đủ tài để phá bỏ ngay được, trấn áp ngay được. Hơn nữa ông ta đã có công lao gì to với nhà Trần? Đánh Chiêm thì thua mà không hề phải chịu tội. Nói rằng không phải từ bản thân Hồ Quý Ly, thì đúng là cái nhìn một phía.

Vì thế mới nói Hồ Quý Ly chưa đủ tài chính trị. Chính trị đâu chỉ có nghĩa là nêu ra chính sách, mà còn phải biết chính sách đó khả thi đến mức nào, được mọi người ủng hộ đến mức nào. Cái đó Hồ Quý Ly không nhìn được, cho nên ông ta thất bại cả từ trong lẫn ngoài.

Bạn tách ý giỏi quá. Sử gia nói "Xã tắc lung lay" còn phải đi kèm "do ngoại thích (Hồ Quý Ly) thao túng" mới đủ ý. Vua (Trần Nghệ Tông) u mê nhu nhược, mà sự u mê lớn nhất của Trần Nghệ Tông chính là việc quá tin vào Hồ Quý Ly, nghe lời Quý Ly, thậm chí đến chính con cháu mình bị Quý Ly hại cũng vẫn không tỉnh. Trong nước không còn người một phần cũng bởi Quý Ly chuyên quyền, những người tài trung thành vời nhà Trần thì không được dùng. Đơn cử như việc Chiêm Thành xâm chiếm làm "xã tắc lung lay", "vua u mê" thì Hồ Quý Ly làm gì? Ông ra trận thì thua, nhưng về vẫn vênh vang thế nào, lại lên chức to hơn???

Tôi thấy lấy câu này ca ngợi Hồ Quý Ly thì bó tay. Xưa nay người ta vẫn lấy câu này để cho thấy Hồ Quý Ly không được lòng dân đến mức con trai ông ta cũng phải lo. Vậy mà thay vì tìm cách lấy lại lòng dân, lấy lại sự đoàn kết thì ông ta đã làm gì ??? ông ta ban cái hộp trầu vàng cho con trai, chứ ban cho dân cái gì để giữ lòng dân ???? Ông ta đánh giá cái gì sau câu nói tâm huyết đó của Hồ Nguyên Trừng ???

Bạn lấy cái câu ông ta hay than thở với quần thần "Ta làm thế nào cho có 100 vạn quân để đánh giặc Bắc?" để nói ông ta mơ ước xây dựng đội quân 100 vạn ư ? Con số đó hoàn tòan chỉ có tính ước lệ, ngụ ý là có rất nhiều. Chắc chắn Hồ Quý Ly cũng không ngu đến mức nghĩ đó là con số thật để mà mơ. Dân số Đại Việt khi đó tổng cộng già trẻ gái trai chưa được 4 triệu mà đòi quân 1 triệu !!
Lấy câu nói có tính ước lệ của cổ nhân để ca ngợi thế có lẽ hơi bị lố.

Bạn hơi lạm dụng việc tách ý để lập luận cho mình mà cố tình quên mất thực tế. Vua Trần Phế đế khi đó mà có quyền ban cho ông ta cái chức Đồng bình Chương sự, với cờ quạt ư?

Việc vua Trần "ban cho" ông ta các thứ đó, mà cũng sau đó chính vua Trần nói rằng "Thượng hoàng tin yêu ngoại thích là Quý Ly, cho hắn mặc sức làm gì thì làm, nếu không lo trước đi thì sau sẽ rất khó chế ngự", đủ thấy cái lòng tin của vua Trần cho Hồ Quý Ly đến đâu, và cái việc phải ban kia nó thể hiện ai ban, và tại sao phải ban. Lấy đó để khen Hồ Quý Ly thì quá bằng nói xấu Hồ Quý Ly.


Dài rồi. Lúc khác có thời gian tán tiếp.

Bạn hãy cho biết tại sao sự kiện trên được ca ngợi thành "cá tính độc đáo về ý thức dân tộc"?

Tôi thì thấy thế này:

- Hồ Quý Ly chọn người không tốt. Hãy nhìn triều Lý có Lê Văn Thịnh đi sứ đòi đất, lấy được đất về; triều Trần chống giặc giữ đất, mở rộng phương Nam thế nào. Hồ Quý Ly chọn người bất tài đi làm cát địa sứ, để không giữ được đất mà phải cắt cho Tàu, trước hết là sự bất tài của Hoàng Hối Khanh, nhưng sâu hơn là sự kém cỏi của Hồ Quý Ly.

- Hoàng Hối Khanh làm nhục mệnh, đáng ra về phải xử tội, ít ra cũng phải cách chức; đằng này Hồ Quý Ly cũng chỉ "trách mắng tàn tệ". Dùng người không giỏi, xử cũng không nghiêm, phải chăng vì Hoàng Hối Khanh là do Hồ Quý Ly dựng lên nên mới ưu ái thế?

- Nhìn lại thì việc Hồ Quý Ly chỉ trách mắng mà không xử tội cũng phù hợp với những gì Hồ Quý Ly làm và nhận khi đánh Chiêm Thành. Ông liên tục thua, thế mà về triều cũng không bị giáng cấp, xử tội gì, lần sau lại đánh, lại thua... Vì chính bản thân ông thất bại trong việc giữ bờ cõi nên khi thuộc cấp thất bại ông cũng không thể xử tội họ được. Đó là "há miệng mắc quai".

- Cái cách hành xử sau đó lại còn đáng buồn hơn: sai thổ nhân đánh thuốc độc giết người Minh !. Chính mình đã thua trên bàn thương lượng đường hoàng thì lại dùng cách nhỏ mọn là lén lút giết người, thời nay gọi là ám sát. Ám sát chưa bao giờ là hành động đáng được khen ngợi của người làm chính trị cao cấp. Nó thể hiện sự bất lực của Hồ Quý Ly cả về mặt sức mạnh thực tế quân sự (không chiếm được), cả về mặt chính thức (thua trong đàm phán), thể hiện sự căm giận và xử lý một cách hèn kém.

- Xét về lâu dài, cách ám sát không thể là cách cai trị tốt. Những "thổ nhân" ở vùng đó sẽ nghĩ gì về Hồ Quý Ly khi đi ám sát người mà chính quan của HQL đã công nhận? Liệu họ còn tin tưởng được vào Hồ Quý Ly không? Hôm nay ông sai tôi ám sát người, thì ngày mai ông có thể sai ai ám sát tôi? Thời phong kiến, đất đai biên cương phụ thuộc rất nhiều vào thủ lĩnh địa phương, quan lại chỉ là hình thức. Nếu thủ lĩnh địa phương theo nước nào thì cơ hội có được đất sẽ thuộc về bên đó. Chả thế mà có lệ gả con gái đi xa để giữ lòng người. Nay Hồ Quý Ly dùng hạ sách như thế có giữ được lòng ai không, hay chỉ gây sự nghi kị, lo lắng bất an cho biên cương? Cách hành xử đó không có lợi mà lâu dài là có hại.

- Hành động của Hồ Quý Ly dưới góc nhìn Nho gia (mà Hồ Quý Ly chấp nhận) là bất tín. Đã công nhận người mà lại ngầm giết người, đó không phải là cách làm của bậc quân vương. Triều đình khi nhìn vào đó sẽ thấy gì? Thấy sự bất tín, nghi ngờ, lo ngại.

(Việc này lại gợi nhớ việc Hưng Đạo vương Trần Quốc Tuấn trả Ô Mã Nhi về Nguyên bằng đường biển nhưng ngầm cho người đục thuyền để hắn chết chìm; cách hành xử này rõ ràng là có lợi và cần thiết cho Đại Việt, tuy nhiên sử gia cũng không khen ngợi được. Tuy nhiên nó không có tác hại về mặt lòng người, bởi người Việt còn muốn phanh thây Ô Mã Nhi chứ chết đuối thì chưa đủ)


Tóm lại: Chỉ một sự kiện như vậy (mà bạn ca ngợi), tôi đã thấy sự kém cỏi về chính trị của Hồ Quý Ly: chọn người không giỏi, không nghiêm minh xử trị, hành xử không quang minh, gây nghi ngờ bất an, không có tín nghĩa.

Nhà em hôm nọ có lượn vào hiệu sách, đọc Cải cách HQL, đưa ra một số sai lầm là ngoài lòng dân, về thực chất, quân đội nhà Hồ không có tướng giỏi, bản thân HQL mấy lần cầm quân đánh Chiêm Thành đều thua cả. Khi chống quân Minh, sử dụng chiến thuật "trận địa chiến" tức là dàn quân xông vào quân bạn và quá chú trọng về phòng thủ kiểu thành trì - phòng thủ thụ động => thua quân xâm lược.
Em đọc đại ý như thế, mấy cái cải cách em chưa đọc vì ít thời gian nên sợ tẩu hỏa nhập ma. Các bác vào chém đi.

Phần nói về vũ khí sẽ giải thích tại sao lại như vậy.
-----------------------------Tự động gộp Reply ---------------------------
gửi chitto: Những lập luận của tôi hay một số người khác có thể đúng - sai, có thể chưa đứng vững nên đưa ra thảo luận còn nhiều điều cần xem xét. Tuy nhiên xem xét một vấn đề lịch sử sao cho thật khách quan thực tế là hoàn toàn rất khó vì vậy càng rất cần ý kiến phản biện, nhưng bạn lại đánh đồng ý kiến phản biện về một vấn đề lịch sử, một sự kiện lịch sử với sự đả kích cá nhân là điều hoàn toàn không nên làm. Tôi rất mong tình hình này không tiếp diễn nữa!
-----------------------------Tự động gộp Reply ---------------------------
gửi trymkubogia: Bạn có thể pos từng phần lên đây được không? Đó là một tư liệu quý bởi tư liệu về HQL và vương triều Hồ có ít quá! Mong!

Bạn vẫn tiếp tục cách thức "thảo luận" đánh trống lảng. Thế nào là đánh đồng phản biện với đả kích, đề nghị bạn nói rõ ra.

Tôi đã phân tích phản biện trực tiếp vào 8 luận điểm của bạn, trích dẫn đàng hoàng và phân tích đàng hoàng, thì bạn cũng hãy đường hoàng phân tích ý kiến của tôi. Đừng lấy lý do này nọ để lờ đi, cũng y như cách bạn đã lờ ý kiến của quoctang, Spirou.

Như tôi đã nói, nếu tên topic là : "ca ngợi Hồ Quý Ly" thì tôi cũng chẳng mất thời gian gõ làm gì. Nhưng nếu cần khách quan và công bằng thì tôi tham gia. Tất nhiên, đến giờ tôi biết là thảo luận với riêng bạn thì có thể không có ý nghĩa, vì bạn dùng cách không đối mặt ý kiến người khác. Nhưng tôi viết cho những thành viên khác đọc topic này, không phải vì riêng bạn.

Tôi không hiểu bạn linhthuydanhbo nói "thực đáng suy nghĩ" là suy nghĩ gì, vì bạn lấp lửng quá.

(Nhân đây nói rằng: nếu bạn cắt dán bài từ bài viết của bạn ở đâu, thì bạn dán cho đủ, vì trong bài có đến mười mấy chỗ có đánh số chú thích, nhưng chẳng thấy chú thích đâu cả).

Đây là suy nghĩ của tôi về lời phê của Hồ Quý Ly:

- Nguyễn Cảnh Chân làm An phủ sứ Thanh Hoa là vị trí rất quan trọng. An phủ sứ cũng tương tự như Tiết độ sứ, có quyền lớn, phải là người đáng tin cậy mới được giao.

- Nguyễn Cảnh Chân có thể không theo hướng cải cách của Hồ Quý Ly, mà vẫn suy nghĩ theo lối cũ nhà Trần, cho nộp thóc gạo tiền bạc để mua tước, chuộc tội. Lệ cũ đó thực tế có tác dụng thời chiến và khi cấp bách; vào thời khác có thể không phù hợp, nhưng Cảnh Chân quen với lệ cũ nên mới nghĩ - và tâu xin.

- Ý kiến của Cảnh Chân theo lối cũ, có thể sai lầm. Nếu Cảnh Chân sai thì ở vị trí minh quân, Hồ Quý Ly nên chỉ rõ cái sai lầm ở đâu, để Cảnh Chân và quần thần hiểu. Tuy nhiên, Hồ Quý Ly đã có một lời phê có thể nói là rất trịch thượng và nhục mạ thuộc hạ. Đã dùng người ở vị trí rất quan trọng, mà lại khinh bỉ người là "thằng ngọng hay nói", liệu có phải là phong thái của quân vương? Đã dùng thì phải tôn trọng, đã khinh bỉ thì đừng dùng.

- Đặt mình vào vị trí của Cảnh Chân, ta phải nghĩ thế nào? Ý của Cảnh Chân cũng chỉ là muốn tốt cho đất nước, không phải vì tư lợi, nhưng nhận được sự khinh bỉ như thế, liệu có an tâm làm việc?

- Liên kết sự kiện này với việc Hồ Quý Ly "trách mắng tàn tệ" Hoàng Hối Khanh (nhưng không xử phạt) mà tôi phân tích ở trên, có thể suy đoán một phần tính cách của Hồ Quý Ly: ưa dùng ngôn từ nặng nề hạ thấp quần thần; tuy nhiên lại không xử theo luật, theo quy định.

- Với cách đánh giá hạ thấp đại thần, đại tướng như thế, Hồ Quý Ly có thể thu phục được nhân tâm từ quần thần, đại tướng đến dân chúng hay không? Lịch sử đã cho thấy các tướng không liều chết vì ông, dân quay lưng với ông. Ngay cả Ngu.y Thức khuyên ông chết danh dự cũng bị ông chém. Như thế việc lòng người bỏ ông, có phải cũng nhiều phần do chính cái cách ông đối xử với họ?

Cuộc tranh luận giữa hai bác Chitto và Linhthuydanhbo là một mẫu mực cho các cuộc thảo luận nghiêm túc trên diễn đàn này; mỗi người đều đầu tư thời giờ và công sức trong việc truy tầm dữ liệu lịch sử cho đề tài của mình cũng như cung cấp cho bạn đọc các góc nhìn mới lạ về một nhân vật lịch sử. Từ những thông tin quí báu của hai bạn, tôi có hai nhận thức cá nhân về công cuộc giữ nước của ông cha ta:

1. Người Hán luôn là địch thủ đáng gờm của Việt Nam; họ thông thạo văn hoá và tình hình nội chính của Việt Nam thời Hồ nên đã biết khai thác các chia rẽ xã hội đất nước ta thời ấy để đánh chiếm được nước ta, mặc dù lúc ấy Đại Việt có một thực thể chính trị ổn định là nhà Hồ chứ không có nội loạn như thời nhà Triệu hay nhà Đinh. So sánh lúc quân Minh đánh nước ta, Mông Cổ trước đó mạnh gấp nhiều lần nhưng do không thông thuộc thuỷ thổ cũng như nội chính Việt Nam nên đã không thành công. Hoa Kỳ là Mông Cổ của thế kỷ 20 đối với Việt Nam và nước lạ sẽ là nhà Minh của thế kỷ 21.

2. Sở dĩ nước ta luôn bị người ta xâm lược nhiều lần là vì vận mệnh quốc gia bị phụ thuộc vào một tập đoàn chính trị hay minh quân/lãnh tụ phong kiến tại mỗi thời kỳ lịch sử. Nếu nhân dân ta được phong kiến cho phép có tiếng nói chính trị như thời tiền Trần quốc gia được nhờ, nếu sĩ phu ta bị tập đoàn này cho đứng ngoài lề thời nhà Hồ thì vận nước suy vi; mặc dù điểm chung của cả hai gia đình Trần và Hồ là họ đều yêu nước nồng nàn theo lập trường hạn hẹp phục vụ cho quyền lợi của tập đoàn, gia đình họ.

Theo tôi Hồ Quý Ly thua do mấy lý do:

1.Kém tài & dùng người cũng kém nốt. Hồ Quý Ly không phải là tướng giỏi nhưng cũng không biết sử dụng người giỏi. Biết lòng dân không theo nhưng cũng không biết cách lấy lòng dân.

2.Quân Minh vào VN lúc đó nắm được tâm lý người dân với chiêu bài "Phù Trần diệt Hồ"

3.Tướng nhà Minh là tướng giỏi Trương Phụ là một trong những vị tướng tài ba nhất của nhà Minh. Chính hắn sau này là người đã tàn sát cuộc khởi nghĩa Hậu Trần. Nói không ngoa chứ nếu quân của Lê Lợi vấp phải thằng cha này chưa chắc đã có triều Lê.

Tôi nghĩ nên bàn thêm về phát hiện này của Spirou.

Việc cuối thế kỉ 20 hơi gần, nguyên nhân ông tướng họ Lê người Ái châu bị đổ có phải do dân tứ trấn đánh đổ không phải nghiên cữu kĩ lưỡng hơn, vì rõ ràng sau thời ông tướng này thì vị lãnh tụ người gốc Việt Bắc tuy ngôi cao nhưng quyền không chắc đã trọng. Hơn nữa, nếu khảo sát xuất thân của nhóm cầm quyền trước, trong và sau thời ông này thì không có bằng cớ (ít nhất là về số lượng) là dân tứ trấn áp đảo. Trung tâm quyền lực tối cao sau thời ông này có lẽ đã rời về miền Nam. Nếu coi nguyên nhân vùng miền là một nguyên nhân chính làm ông đổ thì không đủ bằng cớ, vì cũng còn nhiều nguyên nhân khác trực tiếp và dề thấy hơn. Vấn đề này cũng cần thêm độ lùi của lịch sử để hiểu cho rõ thêm.

Về phân tranh Nam Bắc Triều thời Lê Mạc tôi thấy Spirou nhận xét rất đúng. Ngay bản thân cái tên Nam Triều (vùng Thanh Nghệ) và Bắc Triều (từ Ninh Bình ra phía bắc) cũng gợi ý về tranh chấp vùng miền. Khảo sát về nguồn gốc các danh thần võ tướng của hai phe Nam Bắc triều cũng cho thấy những gợi ý tương tự. Danh thần Bắc Triều chủ yếu xuất thân phía Bắc. Nguyễn Bình Khiêm người Hải Phòng, Giáp Hải người Bắc Giang, Nguyễn Quyện người Hà Tây, Nguyễn Giản Thanh người Bắc Ninh. Trong khi Nguyễn Kim và Trịnh Kiểm của Nam Triều đều là người Thanh Hóa. Cá biệt có những người bỏ Lê theo Mạc như Nguyễn Kính, hay trước Mạc sau Lê như Phùng Khắc Khoan nhưng số lượng ít không đủ để tổng quát.

Để khảo sát rõ hơn một chút thì có thể xem xét thêm bối cảnh nhà Tiền Lề thời Mạc Đăng Dung tiếm quyền. Thông gia của Mạc Đăng Dung là Trần Chân người Từ Liêm, Hà Nội. Trần Chân sau bị Lê Cung Hoàng "nghe lời giem pha" của Trịnh Hữu, Chử Khải, Ngô Bính (là người ở đâu?, tôi chưa tra cứu được) ra lệnh giết. Các tướng của Trần Chân như Nguyễn Kính (người Hà Tây), Nguyễn Ánh đánh vào triều đình đòi khôi phục cho Trần Chân. Vậy cũng có thể thấy được sự hình thành phe Nam, phe Bắc trong nội bộ triều Lê trong thời kỳ này. Càng củng cố thêm quan điểm của Spirou.