Nhà nước Việt Nam thời cổ đại???

Nhà nước Việt Nam thời cổ đại???

Theo tranh luận của CoDep về lịch sử nước Việt nam, em mở topic này mong các bác chỉ giáo thêm. Ý kiến của CoDep là nhà nước Việt Nam bắt đầu hình thành từ thời Hai Bà Trưng, còn chuyện vua Hùng, An Dương Vương chỉ là truyền thuyết... Em không đồng ý với quan điểm này:

Quốc gia cổ đại Văn Lang ra đời , trong đó Hùng Vương và bộ lạc của mình (Lạc Việt) đóng vai trò trung tâm, bắt đầu từ đời Trang Vương nhà Chu, đóng đô ở Phong Châu, Việt Vương Câu Tiễn đã từng đến dụ hàng nhưng Hùng Vương không thuận theo. Nhà nước Văn Lang trên thực tế chỉ là sự liên minh giữa các bộ lạc, Hùng Vương đứng đầu tổ chức các việc về ngoại giao, trị thuỷ.. phục vụ cho lợi ích chung. Tiếp đến là An Dương Vương xác lập nên nhà nước Âu Lạc đóng đô ở Cổ Loa - Thục phán An Dương Vương vốn thuộc một bộ của nước Văn Lang, là người Tày cổ, gốc tích được xác định là vùng Cao Bằng - Quảng Tây. Loa Thành chính là bằng chứng về sự tồn tại của triệu đại An Dương Vương.
Sau khi Tần Thuỷ Hoàng thống nhất Trung hoa đã thực hiện cuộc viễn chinh xuống phía Nam, vua Tần sai Triệu Đà xuống trấn giữ đất Nam Việt sinh sống cùng người Việt, tại đây Triệu Đà nhân sự suy yếu của nhà Tần tự xung làm Nam Việt Vũ Vương. Triệu Đà chiếm Âu Lạc lập ra 2 quận Giao Chỉ, Cửu Chân sát nhập vào Nam Việt (Sự thất bại của An Dương Vương được giải thích là sự thất bại của vũ khí đồng trước vũ khí sắt). Tại đây, Triệu Đà đã thực hiện nhiều chính sách để đồng hoá người Việt, các đời họ Triệu phụng sự cho nhà Hán, vơ vét bóc lột phương Nam. Cho nên nước Nam Việt của Triệu Đà thực chất là nhà nước của người Hán chiếm giữ ở phương Nam, thực hiện việc Hán hoá các cộng đồng người Việt. Vì thế Triều đại của Triệu Đà không thể xem là một triều đại của nước ta được và nước Nam Việt không thể coi là một nhà nước chính thống của người Việt Nam.
Vài hiểu biết đơn giản mong các bác đừng cười và đóng góp thêm cho em

Sử Kí Tư Mã Thiên (quyển sử xưa nhất, chính xác nhất có viết về nước VN cổ) chỉ nói Triệu Đà chiếm Tây Âu Lạc chứ chẳng có chuyện chiếm Âu Lạc của An Dương Vương rồi đặt thành Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam.
Cái suy luận mà bạn nói trên là suy luận của các sử gia VN lâu nay. Đó là chuỗi sai lầm không biết còn ảnh hưởng đến văn hóa và nhân văn VN đến chừng nào?
Tôi đồng ý với Codep (tức American bên Viethoc.com) là lịch sử VN chỉ tương đối chuẩn từ thời Hai Bà Trưng. Đó là thời điểm người TQ hoàn toàn chiếm được nước ta...

Tất cả đều phải dựa trên những chứng cứ lịch sử, chẳng ai có thể khẳng định sử ký Tư Mã Thiên đúng 100%. Theo bác thì Loa Thành là vết tích vủa triều đại nào?

Xin bàn một việc này trước, rồi sẽ tính sau.
Trang Vương nhà Chu là lịch sử Trung Hoa, chứ không phải
lịch sử ViệtNam. Tôi cũng không biết Phong Châu ở đâu?
Việt Vương Câu Tiễn cũng là người Trung Hoa, không phải
người ViệtNam.
Xin hỏi, lúc đó Vua Hùng tên là gì, nguồn gốc ở đâu, đóng đô
ở đâu, và là đời thứ mấy? Biên giới nước Văn Lang như thế
nào, giáp với những nước láng giềng nào?

Phong Châu và đền Hùng chỉ được xây dựng vào TK 15, nó giống như chùa một cột xây tại Thủ Đức sau năm 1954.
Đền Cổ Loa cũng được xây dựng quãng thế kỉ 14 - 15, khi mà nền chính trị non trẻ VN bắt đầu thấy cần thiết "sáng tác" một cội nguồn chính trị (khác với cội nguồn lịch sử thật sự).
Đọc những quyển sử viết trong giai đọan này sẽ thấy điều đó.

Đền Cổ Loa và Thành Cổ Loa là hai thứ khác nhau .
Có người cho rằng Thành Cổ Loa do An Dương Vương xây
dựng như trong truyền thuyết, nhưng có thuyết cho rằng nó
do Mã Viện, tướng tài nhà Hán, người đánh dẹp Hai Bà Trưng
xây dựng. Tôi không hứng thú về chuyện ai xây Thành Cổ Loa,
mà để ý đến di tích của nó hơn . Trong những di tích đó, có
những mũi tên đồng . Điều đó không có nghĩa lúc đó người
ViệtNam ở Vĩnh Phú đã có quốc gia, và có thành luỹ chống
giặc ngoại xâm. Một ví dụ cho thấy nhiều khi nội chiến cũng
cần vũ khí, như thời Loạn 12 Sứ Quân chẳng hạn.
Đương nhiên không phải tất cả những gì trong sách sử, nhất
là Sử Ký của Tư Mã Thiên đều đúng là sự thật, nhưng đối chiếu
với các sự kiện lịch sử trong những sách sử khác nhau, cộng
với suy luận của ta, ta có thể thấy nhà nước ViệtNam bắt đầu từ
nhà Đinh do Đinh Tiên Hoàng lập nên, thủ đô ở Hoa Lư, tỉnh
Ninh Bình, mà còn dấu tích cho đến ngày nay . Trước đó thì có
Hai Bà Trưng mà nhiều sự việc còn ghi chép trong nhiều sách
của các quan lại thời nhà Hán. Hai Bà Trưng tuy khởi nghĩa
đánh đuổi được Tô Định, nhưng chưa lập được một nước mà
có ý nghĩa trọn vẹn là một quốc gia. Dù sao, thời này là thời gọi
là Historic chứ không phải thời Pre-Historic, là thời chưa có ghi
chép lịch sử. Thời Tiền Sử của ViệtNam có sau thời Tiền Sử
cúa Trung Quốc, vì ViệtNam lúc đó không có chữ viết, phải học
của người Trung Quốc sau khi họ đến ViệtNam. Các sử sách
và văn kiện thời này đều bằng tiếng Trung Hoa, và do các tác
giá Trung Hoa viết. Trong các văn kiện đó, ta còn thấy đạo Phật
đã có ở ViệtNam, do người Ấn Độ đến truyền bá. Tuy vậy, ta
cũng không thấy bóng dánh một nhà nước trong các tác phẩm
đó, mặc dầu xã hội đã khá phát triển, có người giàu, người đi
làm thuê, người thợ thủ công mà thoát ly khỏi nghề nhà nông.

Chuyện sử liệu VN chỉ được coi là có cơ sở chính xác từ thời Hai Bà Trưng thì là đúng. Trước đó, Việt Nam không chép sử, thậm chí tư liệu về Hai Bà Trưng cũng là lấy từ Trung Quốc. Thời Hai Bà Trưng cũng chỉ được xếp vào phần Ngoại Kỷ (viết theo dã sử, truyền miệng...) trong Đại Việt SKTT.
Nhưng dựa vào chuyện này và dựa vào chuyện sử TQ không ghi gì về các triều đại VN trước Hai Bà Trưng để nói rằng "suy luận của các sử gia VN là sai lầm, không biết còn ảnh hưởng đến văn hóa và nhân văn người Việt đến chừng nào" (@ledung18) thì quá khôi hài. Bác cho ra cái gì đỡ sai lầm hơn cho mọi người xem với.
Tại sao Hai Bà Trưng và Giao Chỉ lại xuất hiện trong sử TQ? Có lẽ vì trước đó, Tần Thủy Hoàng đã với bàn tay đế quốc đến vùng này với việc cho Đồ Thư đưa 50 vạn quân đi chinh phục dân Bách Việt ở Quảng Tây, Quảng Đông và Giao Chỉ. Giao Chỉ hay VN bắt đầu xuất hiện rõ ràng từ đây trong sử liệu TQ. Trước Hai Bà Trưng thì tổ chức xã hội của người Việt nếu không là Hùng Vương, Thục Phán An Dương Vương thì cũng phải là cái gì đó có liên quan đến tên gọi, nguồn gốc hay các truyền thuyết dân gian được ghi lại chứ. Hay là con số không vì không có trong sử Trung Quốc??
Câu hỏi các vua Hùng tên là gì, ở đâu cũng tương tự mấy câu này mong các bác chỉ giáo giùm: Nghiêu là ai? Thuấn là ông nào? Lại thêm tay Vũ đến từ đâu? Còn 2 hội kín lớn nhất lịch sử TQ là Tam Hoàng với Ngũ Đế có các thành viên nào? Thế quấy nào mà cái ông Thần Nông lúc thì được xếp vào Tam Hoàng, khi thì lại ở trong Ngũ Đế? Sử này nói Thần Nông làm vua trước Hoàng Đế, sử kia lại bẩu sau là ra làm răng???
Lạ thay dù chẳng có thật nhưng Thần Nông, Hoàng Đế vẫn được người Trung Quốc kính cẩn thờ là những người dạy cho họ chữ viết, canh tác, nuôi tằm dệt lụa, chữa bệnh... Phục Hy được tôn thờ là người đặt ra Bát Quái nền tảng của Kinh Dịch. Dù có rất nhiều sử gia cho Nghiêu, Thuấn là sản phẩm của Khổng Tử nhưng người TQ vẫn đời đời truyền tụng nghĩa cử Nghiêu truyền ngôi cho Thuấn, Thuấn đến lượt mình lại truyền cho Vũ và không thấy ai mắng đức thánh Khổng là sai lầm. Và lạ thay, các mưu thần TQ có thật sau này luôn lấy thời thái bình thịnh trị của Nghiêu, Thuấn để hướng các vị vua đương nhiệm đến tôn chỉ mưu cầu hạnh phúc cho xã hội.
Những cái lạ ở xứ người nêu trên tôi chẳng thấy lạ. Chỉ thấy lạ cái thứ văn hóa và nhân văn của 1 vài người Việt

khái niệm,nguời việt cũng khá mập mờ. nguời việt (Yue) đã từng sinh sống tại phía nam TQ từ rất lâu rồi.nhưng cũng không thể nói là người Việt là người TQ vì thời đó, nhà nước đầu tiên của TQ là ở Sông Hoàng HÀ. ta sống ở Trường Giang lận.
cho nên khi nói người việt cổ thì ta phải nghĩ đến 54 dân tộc anh em. khi học sử VN , người ta chỉ nói tới sự bành trướng của triều đình phong kiến phía bắc mà bỏ qua một nền văn hoá đặc sắc Hindunism- vương quốc Champa. hiện nay các thông thái gia cho em hỏi vương quốc đó bắt nguồn từ đâu. các sự kiện quan trong của nước đó. hay nước ta cũng học cách ứng sử của người tàu "đốt sách, chôn nho" lịch sử của một phần địa lý tạo nên đát nước VN.
các nhà sinh học sau khi nghiên cứu mDNA, ? của rất nhiều người đã tạm chia mongoloids làm hai loại phiấ bắc (hán, mông cổ, hàn và nhật bản) và phía bắc (hans, việt, thái và các dân tộc ít người khác). những người đài loan bản địa lại có một số điểm tương đông với VN, philipine hay polynesien ... vì tới đó khoảng 10,000 năm trước (em không nhớ rõ lắm nhé) sau đó mới các chú hán (chủ yếu hoa nam). như người hán ở hoa nam có một phần giòng máu australoids.
như vậy thì người việt nam ngay nay la con cháu của Yue với hán gốc, plus các anh da đen châu úc, indonisien.
nói chung là dợi các bác đi làm khảo cổ học, sử học giải đáp thắc mắc ni.

Những người tham gia nói chuyên về cái vụ này trong đó bao gồm cả tôi, là nói theo cái ta được đọc, ta được học. Cái ta đọc được đến từ nhiều nguồn, những nguồn này đôi khi trái ngược nhau, người nói thế này, người nói thế khác. Cá nhân tôi đây thì sẽ theo cái nguồn mà chủ quan tôi cho là hợp lý nhất. Vậy đây là ý kiến của tôi (Chính xác hơn là đã trở thành của tôi):
Trước tiên ta lấy cái mốc thời gian mà được cái nhà sử học cùng nhau định nghĩa thế nào là thời kỳ cổ đại. Rồi từ đó ta lấy đó làm hệ tọa độ quy chiếu cho VN để xem xem thời kỳ cổ đại ứng với các nhà nước nào.
Một hệ quy chiếu rõ nhất là lịch sử của anh Tàu láng giềng và có quan hệ mật thiết với lịch sử nước Nam ta. Các nhà sử học coi thời kỳ cổ đại của lịch sử Trung Quốc là từ triều nhà Hạ bắt đầu từ năm 2033 tới năm 1562 trước Công Nguyên và kéo dài cho tới đời Xuân Thu Chiến quốc từ năm 722 tới năm 221trước Công Lịch và thời kỳ lịch sử cổ đại Trung Quốc bằng đời nhà Hán với cho tới những năm cuối cùng của thời kỳ trước Công Lịch. Sự thống nhất Trung Quốc bằng chiều đại Tần Thủy Hoàng được coi là điểm kết thúc của lịch sử cổ đại Trung Quốc.
Vậy ta chiếu sang VN thì các Nhà nước VN thời cổ đại là các nhà nước nào? Rõ ràng là ta không thể tìm thấy bất kỳ một ghi chép nào sử nào về các nhà nước cổ đại VN. Những thứ ta biết chỉ lờ mờ nếu gạt bỏ lớp sương che của truyền thuyết về thời kỳ của Kinh Dương Vương vào những năm 2000 trước Công Lịch cho tới 18 đời các Vua Hùng và cuộc xâm lược của Triệu Đà, một tên tướng của Nhà Tần đã chấm dứt lịch sử cổ đại của VN và bắt đầu một thời kỳ Bắc Thuộc kéo dài gần 1000 năm.
1000 năm TỐI ĐEN trong ách đô hộ của các triều đại phong kiến phương Bắc với âm mưa xóa sổ dân tộc VN có lẽ là lý do để cho các thế hệ người Việt ta sau đó, bao gồm chúng ta đây, không thể biết về tổ tiên của mình.
Do vậy, khó có thể có kết luận gì về các nhà nước VN thời kỳ cổ đại.
Một số người ở trên kia xếp nhà nước của Hai Bà Trưng, Ngô Quyền vào lịch sử cổ đại thì tôi e không chính xác.
Những lỗi đánh máy và chính tả mong các bạn bỏ qua.

Tôi cũng nghĩ vậy . Nói cho rõ ràng hơn, tôi không tin những giả
thuyết đời nay dựa vào những truyền thuyết Tàu Ta dựng lên
theo ý riêng của những tác giả bạo gan bạo miệng. Phần lớn
các giả thuyết muốn tin rằng người Kinh ViệtNam có bà con gần
gũi với người Trung Quốc, và văn hoá người Kinh vốn có nguồn
gốc Trung Quốc (mặc dù các thuyết này cố biện minh người
Trung Quốc này là người Việt ở Trung Quốc).
Tôi nghĩ rằng, mấy chục dân tộc ở ViệtNam đã giữ được bản
sắc của mình qua hàng nghìn năm, thì lẽ nào bản sắc của
người Kinh ViệtNam mới được tạo ra từ các dân Trung Quốc,
cho dù là người Trung Quốc không Hán? Đó là tư tưởng tự ti
cho dân tộc mình, và vọng ngoại dân tộc người.