Nhà nước Việt Nam thời cổ đại???

Bản đồ trong trang nào đó tiếng Pháp, em chả nhớ.
nếu theo bản đồ này thì tới 1890 lai châu, sơn la mới chính thức sáp nhập vào Vn há

Bản đồ đó tôi thừa sức vẽ được, nhưng chẳng để làm gì.
Trong các sách sử đáng tin cậy, thì Triệu Đà chưa đánh
chiếm được các vua trên đất ViệtNam.
Sau đây, mời các bạn tham khảo về một chuyện thời sự nóng
về Lịch Sử đang xảy ra:
Mod mltr_sg đã khoá mấy threads ở đây với những lý do tốt đẹp .
2 cái links bạn đưa ra dẫn bà con vào ngõ cụt của những topic bị khoá.
Xin hãy vui lòng bàn ở đây, nơi mod còn chừa lại một đường mà đi.
Ở đây tôi bàn về công trình của Lê Mạnh Thát, đang nóng bây giờ.
Tôi sẽ xài chữ viết tắt LMT, vì ông là sư đã xuất gia, còn từ "thiền
sư" là một từ sáo rỗng, và chức "giáo sư" thì không đúng với một
người không làm nghề gõ đâu trẻ.
Giới thiệu tóm tắt thì LMT dày công nghiên cứu văn học Việt và Hán,
đặt biệt trong các tác phẩm kinh Phật. Ông đã tìm ra nhiều sai lầm
râu ông nọ cắm cằm bà kia của làng văn ViệtNam đối với các tác phẩm
chữ Hán. Điều đó dễ hiểu vì ngày xưa các cụ nho nhà ta không có
Internet để biết đúng tác giả của các tác phẩm nổi tiếng. Mới đây
ông đưa ra một giả thuyết là thời cổ Việtnam đã có chữ viết mà nó
đã bị thất truyền. Giả thuyết này còn gắn vơi giá thuyết kinh Phật
Lục Độ tập kinh nổi tiếng thế giới vốn là của một tác giả mất tên
người Việt cổ viết bằng tiếng Việt, rồi đến thế kỷ thứ 2, được một
người ở Việtnam dịch sang chữ Hán. Ngoài ra, LMT, dựa vào nghiên
cứu kinh Phật, còn khẳng định các truyền thuyết cổ về lịch sử VN
đều là hư cấu.
Ý nghĩ của tôi thì giống LMT ở chỗ truyền thuyết này. Các bạn cũng
đúng ở chỗ truyền thuyết có thể phản ánh phần nào sự thật. Và kết
luận thì cũng chưa đi đến khẳng định chúng ta có phải là con cháu
của Thần Nông (Tàu) hay Thần Nông vốn là người Việt mà bị Tàu
chiếm về mà ta cần đòi lại?
Tôi cũng đồng ý với LMT rằng An Dương Vương là không có thật . Các
bạn cho rằng thật có An Dương Vương, rồi dẫn sách sử Hán viết rằng
ADV đã từng hiến chim trĩ trắng, vân vân, mà cho rằng ADV là con
cháu vua Thục (chắc không phải người Việt chứ?) rồi thành Cổ Loa
ở mãi đâu đó sâu trong biên giới TQ ngày nay chứ không phái ở
Vĩnh Phúc, vì dấu vết ở Vĩnh Phúc không phù hợp với thành quách
kiên cố của nhà Thục. Những mũi tên đồng ở Cổ Loa chưa nói lên
dấu vết của một nhà nước có hệ thống cai trị chặt chẽ.
Còn truyện Triệu Đà, và Mỵ Châu Trọng Thuỷ thì là một bản sao từ
một truyện cổ tích của dân tộc Choang tỉnh Quảng Tây và Vân Nam .
Chưa ai tìm ra một sách sử nào nói rằng Triệu Đà đã đánh và chiếm
một nước nào trên đất Việtnam cả . Ngay cả Sử Ký của Tư Mã Thiên,
là sách sử cổ nhất có nói đến Triệu Đà, cũng chỉ nói Y biếu quà
cho các tù trưởng để thu phục hoà hiếu với các bộ lạc miền Tây và
Nam của nước Nam Việt của Y mà thôi . Điều này tôi đã thấy trong
các cuộc thảo luận trên các diễn đàn tiếng Việt trước khi LMT nói
ra. Ông khẳng định Triệu Đà chưa hề làm vua cai trị trên đất ta .
Tôi thấy điểm yếu nhất của LMT ở chỗ người Việt đã có chữ viết đủ
để viết được một bộ kinh Phật có giá trị lớn. Ông dẫn chứng trong
kinh đó có rất nhiều nét văn hoá Việt, khác với văn hoá Hoa cổ .
Ông lại dẫn chứng trong kinh đó có nhiều chỗ viết theo ngữ pháp
Việtnam mà ngược lại với ngữ pháp Hán. Ông còn dẫn chứng sử Hán
có chép Mã Viện về Hán điều tấu bộ Luật Việt khác với luật Hán.
Ông dẫn chứng bài Việt ca viết bằng tiếng Hán là bài tiếng Việt.
Ông đưa ra Lịch trong tập kinh là lịch Việt vì khác với lịch Hán và Ấn .
Từ đó ông suy ra thời đó ta đã có nhà nước.
5 điểm dẫn chứng cúa ông Lê Mạnh Thát đều có sơ hở, theo tôi:
http://dactrung.net/phorum/tm.aspx?m=360990&mpage=1
1- Văn hoá trong kinh Phật là văn hoá Ấn độ, trong đó nhiều chỗ
y chang văn hoá Việt, theo tôi biết thì có ăn trầu cau, và nhiều
nơi trên đất Phật nói ngôn ngữ Mon Kh''mer, là ngôn ngữ của người
Kh''me ở miền nam, Cambốt, người Rục, ARem ở miền Trung, người Mường
ở miền bắc, và người Kinh khắp giải đất chữ S cúa chúng ta.
Ngoài ra, LMT còn nói, bộ kinh này được một người Việt dịch sáng
chữ Hán. Vậy thì văn hoá của người dịch cũng có thể lọt vào bản
tiêng Hán chứ đâu phải nguyên tác phải là chữ Việt?
2- Ngôn ngữ Hán cổ khác với ngày nay. Trong nhiều văn tự Hán còn ghi
lại nhừng chỗ ngữ pháp ngược lại với ngữ pháp ngày nay. Điều đó đã
được giới văn sử Hán mổ xẻ, ghi nhận, và giải thích là ban đầu hình
thành, ngôn ngữ Hán bắt đầu với nhiều ngôn ngữ có ngữ pháp khác
nhau . Vì thế dấu vết ngữ pháp ngược này được coi là cổ và thất
truyền . Không ít các học giả VN đã từng lấy những bằng chứng này để
chứng minh rằng văn hoá Hán đặt nền móng hay bắt nguồn từ văn hoá
và ngôn ngữ Việt. Người Việt dịch bộ kinh sang chữ Hán đã mang sang
bản dịch cái ngôn ngữ gốc Kh''Mer, hay ngôn ngữ Việt, hay tiếng Hán
cổ, là một câu hỏi khó có câu trả lời khẳng định.
3 - Chỉ dựa vào sách sử dẫn Mã Viện về Hán điều tấu bản Luật Việt cổ
khác với luật Hán thì chưa chặt chẽ, vì các bản luật đó ngày nay có
còn đâu. Chúng chẳng qua chỉ là luật thực hành chứ không có viết
ra thành bộ luật trên giáy tờ . Ví như đồng bào Rục, Arem ở Trường
sơn tỉnh Quảng Bình có luật khi người mẹ mới đẻ con mà bị chết, thì
đứa con phải bỏ mặc cho chết đi, không ai được cứu và nuôi chúng
cả. Ở bên Mỹ, khi người da trắng đến và tàn sát súc vật, thì đã
phạm luật người da đỏ ở đây, vì người da đỏ bảo vệ môi trường sống
chứ không tàn phá vô lý như bọn da trắng mới đến. Vì thế khi Mã
Viện đến đánh dẹp Hai Bà Trưng, chúng đã phạm nhiều điều luật Việt
nam . Mặt khác đàn bà làm đầu sỏ và trai gái yêu đương thả lỏng ở
luật Việtnam lại là phạm luật của người Hán. Chẳng vì thế mà có
thể khẳng định lúc đó ViệtNam đã có chữ viết đế viết ra bộ luật.
http://dactrung.net/phorum/tm.aspx?m=360990&mpage=2&key=&#361730
4- Bài Việt ca chưa chứng minh được chúng ta lúc ấy đã có chữ, mà chỉ
cho biết một dân nào đó có tiếng nói, mà dân đó được sách gọi là Việt.
Chúng ta cần biết chắc Việt đó ở đâu, sông Hồng hay Trường Giang, Châu
Giang?
5- Lịch trong tạp Kinh cho thấy khác với lịch Hoa lịch Ấn, nhưng không chắc
châu Á lúc ấy không có ai xài lịch một tuần 7 ngày mà phải là ViệtNam.
Nước Ấn của Phật và nước của người Hán lúc ấy chỉ là 2 mánh đất nhỏ
trong cả châu Á với nhiều văn hoá khác nhau chứ không chỉ Việt Nam mà thôi.
Mặt khác, không có một định lý nào khẳng định nơi nào có lịch thì nơi đó ắt
phải có một guồng máy nhà nước đang chạy.
Qua 5 điểm yếu trong giả thuyết của LMT, chúng ta vẫn chưa khẳng
định được trước thời Hai Bà Trung chúng ta đã có nước, có vua,
có chữ viết hay chưa. LMT nói đã có chữ viết nhưng chưa có nước
có vua. Tôi nói thêm: chưa có chữ viết. Các bạn cho rằng đã có
nước, có vua, có chữ viết, thì cũng đúng ngang đồng cân. Tôi
không đủ bằng chứng và lý luận bác bỏ được.

Nói theo kiểu bác đô_rê_mi thì em cũng nói: Nưóc của người Việt xưa "phía bắc giáp Động Đình Hồ, Nam giáp Hồ Tôn, Tây giáp Tây Thục Tứ Xuyên, đông giáp Đông Hải". Em cũng chẳng nhớ đọc câu này ở đâu nữa

Xin lỗi, LMT nói đã có vua có nước thời Hùng Vương, bằng chứng
là có chữ viết, luật pháp và lịch.

Tôi chỉ đặt giả thuyết này chơi thôi nhé, các bác thử xem xem thế nào...
Thời Hai Bà Trưng, tất cả các tướng lĩnh của Hai Bà đều là nữ. Như vậy có thể lý giải ở thời đó ở nước ta đang thời kỳ Mẫu hệ, mẫu quyền. Điều này rất dễ giải thích vì ở các dân tộc thiểu số Đông Nam Á vẫn còn giữ mẫu hệ.
Theo sử sách, Hai Bà Trưng là dòng dõi vua Hùng. Mà thời Hai Bà Trưng là thời kỳ mẫu hệ, mẫu quyền. Vô lý trước đó ở một vùng đất còn mông muội, còn chế độ mẫu hệ, mẫu quyền mà vua Hùng lại là nam giới.
Liệu có khi nào vua Hùng là nữ không?

Giúp bạn đưa bài lên thôi.
Rất có thể các cụ chúng ta còn theo mẫu quyền, mẫu hệ lúc đó.
Vì thế Mã Viện mới điều tấu "luật Việt" mọi khác với luật Hán.
Dù sao, bằng chứng khoảng thời gian này chưa đủ cho chúng ta biết rõ.

nick ledung18 là của bác Lê Thái Du, nếu có bác ấy vào bàn thì topic này sẽ rất xôm tụ như các topic cũ.
theo mình phát kiến của "thiền sư" này về phần sử là ko có gì mới, cũng là thêm một cách suy luận nữa về khoảng thời gian "chưa có sử"của ta.
Đã là "chưa có sử", mà lại thiếu các bằng chứng khảo cổ như di tích, di chỉ thì ko giả thiết nào là chính xác.
Nếu dựa vài vài tài liệu như Địa đàng phương Đông hay SỬ ký mà suy ngược tất tần tật nguồn gốc sử Việt thậm chí về tới mấy chục ngàn năm trước Cn thì ko phải là phương pháp luận đúng đắng.
Bàn về giai đoạn này ta cứ tạm chấp nhận cái nhìn chung của các nhà sử học đi trước:
Nước ta khởi thuỷ từ các Vua Hùng , kinh đô ở Phong Châu.
kết hợp với các truyền thuyết khác như Thánh gióng v.v.... ta đã thấy Nhà nước đã hình thành tương đối, có vua-quan, dân-lính,luật lệ,v.v...

Thiền sư Lê Mạnh Thát và những phát hiện lịch sử chấn động
Tác giả: Hoàng Hải Vân
Link: http://www.thanhnien.com.vn/News/Event.aspx?EventID=1213
Tôi không hiểu kinh Phật mà chỉ đọc qua sách sử nên có những thắc mắc, và nếu giả thuyết của ông Lê Mạnh Thát (mà thực ra trước đây ông Trương Thái Du cũng đã nhắc tới nhưng theo một lý giải khác) là đúng, các bác phải xử lý thế nào về những đoạn sử này, ngay trong Sử Ký Tư Mã Thiên, (Tiền) Hán Thư Ban Cố mà ông cho rằng vua Nam Việt Triệu Đà nhà Hán chưa cai trị đến Bắc Việt Nam (3 quận Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam) trước khi Mã Viện sang xâm chiếm:
1. Sử Ký Tư Mã Thiên, thiên 6 - Tần Thuỷ Hoàng bản kỷ:
"... Năm thứ 33, Thủy Hoàng đưa những người thường trốn tránh, những người ở rể và những người đi buôn bán đánh lấy đất Lục Lương, lập thành Quế Lâm, Tượng Quận, Nam Hải; cho những người bị đi đày đến đấy canh giữ... Đất đai (của nhà Tần) chạy dài phía đông đến biển và đất Triều Tiên; phía tây đến Lâm Thao, Khương Trung; phía nam đến miền cửa nhà quay mặt về hướng bắc...".
Nhiều người cho rằng: Nhà Tần chiếm đất Lục Lương (hay còn gọi là Dương Việt) lập nên 3 quận Nam Hải, Quế Lâm, Tượng Quận, tức là các vùng đất thuộc Quảng Tây, Quảng Đông, Quý Châu ngày nay, chứ không vượt xa hơn về phía nam đến Bắc Việt Nam và đất 3 quận này là vùng cực nam của nhà Tần. Nhưng, câu: phía nam đến miền cửa nhà quay mặt về hướng bắc các bác xử lý thế nào? Miền cửa nhà quay mặt về hướng bắc tức là vùng đất mà ở đó người ta thấy Mặt Trời ở phía bắc (trái ngược với người ở phía bắc quanh năm thấy Mặt Trời ở phía nam), tức là đất nhà Tần đã xuống dưới chí tuyến bắc bây giờ (dưới vĩ tuyến 23, 5 độ bắc) mà trước kia các sử gia cho đó là quận Nhật Nam (miền Trung Việt Nam bây giờ).
2. Sử Ký Tư Mã Thiên, thiên 113 - Nam Việt Uý Đà liệt truyện:
"... Năm thứ sáu niên hiệu Nguyễn Đỉnh (năm 111 trước Công nguyên), mùa đông. Lâu thuyền tướng quân đem quân tinh nhuệ đến trước đánh hãm Tâm Hiệp, phá được Thạch Môn, lấy được thuyền thóc của người Việt. Nhân đấy, ông ta tiến lên, đánh gấy quân tiên phong của Việt, và đem vài vạn người đợi Phục Ba. Phục Ba tướng quân đem theo tội nhân, đi đường xa đến sau kỳ hội. Phục Ba cùng quân của Lâu thuyền họp lại mới có được hơn nghìn người, bèn cùng tiến. Quân của Lâu thuyền đi trước đến Phiên Ngung, Kiến Đức cùng Gia đều giữ thành... Lữ Gia (tể tướng Nam Việt) và Kiến Đức (vua Nam Việt) từ đêm đã cùng gia thuộc vài trăm người, chạy trốn ra biển, lấy thuyền đi về phía tây. Phục Ba nhân tiện hỏi những người chức vị cao đã hàng để biết lối Lữ Gia chạy và cho người đuổi theo. Hiệu úy Tư Mã Tô Hoàng là người Việt hàng Hán bắt được Kiến Đức, được phong làm Hải Thường Hầu, quan lang người Việt là Đô Kê bắt được Gia, được phong làm Lâm Thái Hầu. Thương Ngô Vương là Triệu Quang là người cùng họ với Việt Vương, nghe quân nhà Hán đến, cùng quan huyện lệnh Kê Dương của Việt tên là Định tự quyết định đi theo nhà Hán; quan giám quận Quế Lâm của Việt tên là Cư Ông dụ dân Âu Lạc đi theo nhà Hán. Những người này đều được phong tước hầu. Quân của qua thuyền, Hạ Lệ tướng quân cùng quân Dạ Lang mà Trì Nghĩa Hầu đem đi, chưa xuống đến nơi, thì Nam Việt đã dẹp yên rồi. Bèn lấy đất đặt làm chín quận...".
Các bác cho rằng tể tướng Lữ Gia và vua Triệu Kiến Đức (từ thành Phiên Ngung, Quảng Châu ngày nay) lấy thuyền vượt biển đi về phía tây là đi đến vùng nào, nếu không phải là Bắc Việt Nam ngày nay? Lại nữa hiệu uý tư mã Tô Hoàng bắt vua Triệu Kiến Đức, quan lang người Việt là Đô Kê bắt tể tướng Lữ Gia ở đâu? Các bác có thấy chức danh quan lang nghe rất quyen thuộc không? Đó là chức danh con trai vua Hùng và là thủ lĩnh người Mường hiện nay. Lại nữa cái tên Đô (Đô Kê) cũng rất quen, cũng là tên Đô (tướng Đô Dương - tuỳ tướng của Hai Bà Trưng, tướng quân Cao Lỗ - tuỳ tướng của vua An Dương Vương còn gọi là Đô Lỗ... đến vua Dạ Lang - một nước ở Quý Châu ngày nay cũng có ông tên là Đô Thống).
Quan giám quận Quế Lâm là Cư Ông dụ Âu Lạc cả thảy 40 vạn người theo hàng nhà Hán. Con của Cư Ông tên là Ích Cư Xương sau đó làm thái thú quận Cửu Chân.
Nhà Hán lấy đất Nam Việt đặt ra 9 quận dưới quyền một quan thứ sử đóng trị sở ở huyện Quảng Tín, quận Thương Ngô (Quảng Tây ngày nay). Nếu không có 3 quận ở Bắc Việt Nam thì làm gì có 9 quận?
Lại nữa, tổ tiên Lý Bí vốn là quan lại nhà Tây Hán chạy loạn Vương Mãng sang Bắc Việt Nam, trải qua 7 đời đến Lý Bí. Thái thú Giao Chỉ là Đặng Nhượng nhân loạn Vương Mãng mà đóng cửa thành, rồi các thái thú Giao Chỉ là Tích Quang, thái thú Cửu Chân là Nhâm Diên dạy dân điều lễ nghĩa (Kinh Thi, Kinh Thư... của Khổng Tử), dạy dân cày ruộng (tục truyền người quận Cửu Chân quen nghề săn bắt, đánh cá, không cày ruộng trồng lúa)nữa. Nếu vua Hùng mà vẫn tồn tại với một nước có luật pháp cùng thời với các viên thái thú kia chẳng khó hiểu sao. Hay là vua Hùng chỉ ở vùng Phú Thọ, Vĩnh Phúc nhỏ bé không qua mặt được các thái thú nhà Hán cử đến?

lại sa đà vào việc diễn giãi sử ký rồi

Tôi đang nghi ngờ ông Lê Mạnh Thát giải bài toán ngược, nghĩa là ông đã đọc các chứng minh của tôi rồi tìm cách tiếp cận kết quả từ một hướng khác.
Tôi đã kiếm được quyển sách của ông, đọc sơ qua thì thấy nghi ngờ của mình có cơ sở. Tôi đang viết bài trao đổi với ông ấy.
Dạo này tôi ít vô đây vì có blog rồi, nơi đó tôi có thể xóa tất cả những kết luận mà không có suy luận của một vài người không có thiện chí trao đổi.
Bạn chauphihoangza có tạo blog chưa, rất mong gặp lại bạn.