Nhà Trần Việt Nam có nguồn gốc từ đâu?

Tôi không gán ghép ý đồ gì cả, mà tôi nói tác hại của thuyết này.
Nhiều người vì ý tốt hay vô ý mà gây nên tác hại, chứ không phải họ
có ý xấu. Có câu ngu cũng nên tội là như vậy đó. Thuyết Bách Việt
đúng hay sai, thì kệ nó đến đâu thì đến. Tuyên truyền ầm ỹ làm gì.
Đứng vào chỗ của người Trung Hoa, thì thuyết Bách Việt có tác hại
khiến người Việt thù hằn người Hán, đòi lại đất lại dân miền nam
Trung Hoa lại cho ViệtNam. Người Hán còn cho rằng người Việt thấy
người sang bắt quàng làm họ, và họ không thèm bà con gì với người
Việt cả .
Mời các bạn biết tiếng Anh vào www.ChinaHistoryForum.com mà coi cả
người Hán lẫn người Việt đả phá thuyết Bách Việt như thế nào để thấy
được cả 2 mặt tác hại của thuyết này.
Tôi nói thể để thấy hết cả 2 mặt tác hại của thuyết Bách Việt đối với
cả người Hán lẫn người Việt . Tôi cũng muốn nói rõ rằng tôi không gán
ghép chụp mũ những người theo thuyết Bách Việt có ý đồ gì. Tôi chỉ
nhấn mạnh rằng thuyết này có hại. Nên kệ nó, giành việc này cho những
nhà chuyên môn chuyên nghiệp.

Bách Việt tồn tài thực trong lịch sử. Và hậu duệ, văn hoá vẫn còn sót lại ở các dân tộc thiểu số ở nam Trường Giang và Việt Nam. Việt Nam có liên hệ với Bách Việt đã và đang sẽ có những công trình nghiên cứu về Bách Việt. Kể cả trong ca dao:
Gió Động Đình mẹ ru con ngủ
Trăng Tiền Đường ấp ủ năm canh
Tiết trời thu lạnh lành lanh
Cỏ cây khóc hạ, hoa cành thương đông
Bống bồng bông, bống bồng bông
Võng đào mẹ bế con rồng cháu tiên
Link: http://www.dunglac.org/index.php?m=module3&v=chapter&ib=204&ict=2811
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 15:18 ngày 06/05/2008

Buff tôi cũng được đọc qua về Bách Việt và qua bác Codep biết thêm về một thuyết Bách Việt theo quan điểm của bác. Buff tôi có mấy ý này muốn trao đổi với bác:
- Bách Việt là một từ cổ do người Hoa Hạ nghĩ ra để chỉ chung cho nhóm dân có tập quán quần cư nông nghiệp và sinh sống ở phía Nam sông Dương tử. Từ cổ này xuất hiện vào cuối thời Tây Chu và là một sự tiến bộ về mặt nhận thức của dân Hoa Hạ so với nhóm từ mang nghĩa khinh miệt họ thường dùng trước đó là ?oMan ?" Di - Mọi - Rợ? để chỉ các tộc người không có gốc Hoa Hạ sống ở phía Nam ?" Đông - Bắc ?" Tây của liên minh bộ lạc này. Với ý đó, Bách Việt là một danh từ chung để chỉ vùng đất và các tộc người sinh sống trên đó trước khi dân Hoa Hạ giai đoạn các nhà Hạ - Thương và dân Trung nguyên giai đoạn Tây Chu biết rõ hơn về vùng Nam Ngũ Lĩnh. Từ Bách Việt dần mai một cùng với đà bành trướng thôn tính và phong kiến hoá vùng đất này của các tập đoàn thống trị Trung nguyên bắt đầu từ nhà Đông Chu và kết thúc bằng nhà Hán. Quá trình này được gọi dưới một danh từ mị dân là quá trình vương hoá/văn hoá/đồng hoá các tộc man di phương Nam của người Bắc. Vậy ko hẳn nó ko còn được nhắc đến nhiều trong văn tự đồng nghĩa với việc nó ko có tính khoa học. Bác hãy đặt nó trong hoàn cảnh lịch sử khi thuật ngữ ra đời.
- Thuyết Bách Việt như một số học giả xây dựng trên cơ sở thuyết nhất nguyên về nguồn gốc loài Homosapiens từ châu Phi và thuyết di cư của loài này từ châu Phi tới các vùng đất khác qua dải ven biển Nam Á và qua vùng Tây Trung Á. Nhánh di cư qua duyên hải Nam Á lên phía Bắc có đi qua vùng đất Việt Nam và các quốc gia Nam đảo khi đó còn nối liền với nhau bởi đất liền do mực nước biển thấp. Đây là nhánh tạo ra cư dân nguyên thuỷ của Bách Việt gồm nhiều tộc người có tập quán tương tự nhau và sinh sống xen kẽ. Tới khu vực trung lưu Dương tử, nhóm Nam Á gặp nhóm Trung Á du mục từ phía Bắc Hoàng Hà tiến xuống. Giai đoạn đồng hoá và hợp chủng này được cho là kéo dài từ thời Tam Hoàng-Ngũ Đế qua Hạ, Thương, Chu rồi chuyển sang thôn tính thô bạo từ Xuân Thu-Chiến Quốc tới Tần Hán và mãi sau này. Các tộc Bách Việt hoặc bị đồng hoá nô dịch bởi Hoa Hạ, hoặc chạy ngược về phương Nam sống cùng các tộc người bản địa đã định cư trong dòng di cư trước đó. Hiện các chứng cứ khảo cổ về nguồn gốc nhất nguyên của Homosapiens từ châu Phi và chứng cứ DNA đang hỗ trợ cho thuyết này. Như vậy, Trung nguyên theo thuyết Bách Việt là vùng giao thoa giữa chủng Nam Á nông nghiệp và chủng Tây Trung Á (Mông cổ) du mục. Sự kết hợp và hợp chủng giữa giới thống trị chủng Tây Trung Á và cư dân chủng Nam Á là nguồn gốc tạo nên các nhà nước sơ khai đầu tiên của Trung Quốc. Với tập quán định cư và canh tác nông nghiệp, cư dân chủng Nam Á sinh sống từ Nam Dương tử tới Bắc Việt Nam (mà sau được gọi là Bách Việt) có những đóng góp rất lớn về kiến thức thiên văn, địa lý, ngôn ngữ, chữ viết, v.v vào văn hoá Hoa Hạ mà nay người Hán tự nhận của mình.
- Nhiều nhà nghiên cứu cho rằng người Kinh Việt Nam hiện đại có nguồn gốc Bách Việt do hợp chủng từ nhóm Lạc Việt sinh sống vùng châu thổ ven biển từ Bắc Việt Nam tới Nam Trường Giang và Âu Việt sinh sống lùi sâu trong đất liền từ Bắc Lào, Thái, Miến tới vùng Nam trung lưu Trường Giang, trong đó yếu tố Lạc Việt là chủ đạo. Âu Việt và Lạc Việt là 2 trong 4 tộc chính của cư dân vùng Bách Việt nên văn hiến của người Kinh và một phần tổ tiên của họ tại phía Nam Dương tử phải có những đóng góp nhất định vào văn hoá Trung Hoa.
- Buff tôi nói những vấn đề nêu trên ở góc độ luận thuyết chưa kiểm chứng. Tuy nhiên, khoa học lịch sử phải và nên bắt đầu bằng những giả thuyết để định hướng nghiên cứu. Hiện cổ sử Việt Nam đang vướng một số khó khăn khi nghiên cứu về giai đoạn trước Bắc thuộc như sau: thư tịch và vật chứng bị xâm lược phương Bắc cố tình huỷ hoại; phần lớn các hướng giả thuyết đang nằm trên đất Trung Quốc nên họ chỉ quảng bá cho những gì có lợi cho vị thế của họ; các tư liệu và khảo chứng mà VN có được chủ yếu từ thư tịch cổ Trung Hoa nên độ chính xác, khách quan ko cao, v.v.

Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 15:08 ngày 06/05/2008

Bạn OldBuff và ChâuPhi bị nhiễm độc quá nặng rồi, nên những điều sai
trái tôi đã vạch ra mà vẫn bị coi là phại Thật hết nói nổi nữa.

Bác cho e xin cái nguồn với.
Ở trên TTVN có dẫn đến 1 nguồn mà trong đó có nhắc đến 1 cuộc hội thảo của các nước ĐNA - mà ở đó, các nhà Khoa học người Thái Lan cũng nhắc đến gốc Việt ( Bách Việt) của mình.
E có được bác Giáo sư trường ĐH Tổng hợp (nay là ĐH KHXHNV) dạy môn VHVN - nói i xì những cái bác ko tin. GS ấy có nói:
1. Lão Tử gốc phương Nam - e thấy đúng.
2. Chuyện Lạc Long Quân ( gồm cả Lập Tục, Thần Nông ....) - e thấy đây là chính sử, có ghi trong mọi bản chính sử của ta mừ bác - GS có nói thêm về gốc Nam của các vị ấy như Thần Nông chhứ ko phải là Nông Thần vv.... (dưng e thấy cụ Lê Mạnh Thát nói cũng đúng - thế nên mới hỏi bác Codep bác tin nguồn nào)
3. VM Hoà Bình là một trong các gốc của nền VM ĐNÁ - cái này thực dân Pháp khẳng định ----> chuyện Tiếp biến VH là có chứ, vậy Tàu nó lấy của mình thì seo
-------> cụ GS dạy bọn em tư duy về 1 gốc Nam của VH Tungcủa
và 1 ảnh hưởng rõ nét gốc Bắc của VH VN.
Chuyện Bách Việt chỉ là cái ngọn thui bác ah.
@ bác ĐôngAĐoàn : vừa rùi bác có đi dự giỗ tổ họ Trần ở Viễn Đông Bác cổ ko?

Thuyết Trần của cụ Trần Xuân Sinh Buff tôi cũng đã được đọc. Thực tình, quê gốc Buff tôi nằm bờ hữu sông Hồng, gần đền Trần Thương (kho nhà Trần) mạn Lý Nhân, Hà Nam. Tới đời Buff tôi, các cụ cũng truyền được 16 đời và nếu tính các thế hệ mới nhất thì cũng là 19 đời rồi. Ngay phía bên kia sông là đất Thái Đường (Hưng Hà, Thái Bình) phát tích nhà Trần. Tính cả đường chim bay và đường thuỷ bộ từ quê tôi tới lăng vua Trần không quá 6 km.
Theo phả hệ các chi Trần ở đây, thần tích đền Trần Thương và các đền lân cận, thời Trần sông Cái uốn khúc sát khu vực đền Trần Thương và xung quanh khu vực đền này, đồng trũng ngập sâu quanh năm. Mùa mưa lũ, nước sông Cái dâng khiến thuyền lớn có thể đi lại dễ dàng từ sông Cái vào đồng trũng. Khu vực đền Trần Thương, các chi Trần có 2 loại: 01 là con cháu quân quan tâm phúc và gia tướng, gia binh họ Trần trông coi kho tàng và phòng thủ mặt hữu ngạn sông Cái theo chuỗi phòng thủ đường thuỷ từ phủ Thiên Trường tới Thăng Long; và 02 là con cháu họ Trần dời sang từ bờ tả do sự kiện vỡ đê tả ngạn và uốn dòng sông Cái thời Lê trung hưng.
Nói chung chi nhà tôi cũng có khá nhiều tướng ta góp công cho các đời sau như Hậu Lê và gần đây có Tư lệnh quân chủng PK trung tướng Trần Nhẫn. Hôm rồi chị Nguyệt có mời dự giỗ Thượng hoàng Trần Thừa ở BTCM. Nói chung cũng hoành tráng nhưng hơi rườm rà phần lễ quá. Phục trang cũng chẳng biết từ thời nào.

khái niệm Bách Việt vẫn được dùng đâu đó trong giới sử và khảo cổ mà tiên sinh CoDep .
Xin đảo qua box võ thuật tìm phần Kiếm Việt thì cũng có thể thấy thêm một vài bằng chứng khảo cổ vui .
Chúc bác và mọi người một ngày vui

Bạn có đầy một đầu chứa đựng những thứ của thuyết Bách Việt là một
nguồn rất tốt chứng minh cho những điều thuyết đó có rồi, lại còn
hỏi tôi nguồn ở đâu, chẳng nực cười sao ?
Nói tóm lại, cái mớ bạn nói đó, là Trung Hoa, hay là ViệtNam, để còn
biết lối mà suy nghĩ?
Nếu chúng là Trung Hoa, thì phải chăng người ViệtNam có nguồn gốc
Trung Hoa ?
Nếu chúng là ViệtNam, thì phải chăng người Trung Hoa có nguồn gốc
Việt?
Để gỡ bạn khỏi câu đố mà thuyết Bách Việt đâm đầu vào mà không trở
ra được, tôi gà cho bạn rằng, Ta là Ta, mà Tàu là Tàu, không có chỗ
nào chung đụng cả . Bách Việt là từ ngữ cổ của những người không có
kiến thức như ngày nay, nên không thể lấy nó làm cơ sở để suy luận
được. Vớ nó như người sắp chết đuối vớ phải bèo trôi, những người
theo thuyết Bách Việt đã vơ chung tổ tiên chúng ta vào cùng với người
Hoa (mặc dù họ ở miền nam Trung Hoa) và người Thái, mà không hề biết
rằng trước khi người Hán được hình thành như ngày nay, thì vùng đất
nam Trung Hoa và bắc ViệtNam là một vùng có cả trăm dân tộc khác nhau,
có văn hoá, có ngôn ngữ, có truyền thống phân biệt rạch ròi . Vì thế
cái tên Bách Việt đã phản ánh một từ ngữ gọi chung nhiều dân tộc,
nhưng người không hiểu thì cho rằng đó là một dân tộc duy nhất đã
nảy sinh ra cả trăm dân tộc như ngày nay .
Hãy đọc lịch sử Trung Hoa xem người viết có coi người Việt cổ là chung
một dân tộc với người Hán không thì biết . Chỉ có sử Việt mới có
chuyện tổ tiên Lạc Long Quân và Âu Cơ mới là con cháu của Thần Nông
và Đế Lai (mà bạn cho là người Việt cổ, mà cả thế giới cho là người
Hán) . Chắc bạn không biết sử cổ Việtnam sớm nhất cũng viết sau khi
có Thần Nông và Đế Lai trong sách Hán chứ ?

Bác Codep có lẽ tin vào thuyết đa nguyên về nguồn gốc loài người. Các tộc người châu Á có nguồn gốc từ các đàn vượn mang tính địa phương, sau phát triển thành người vượn, người vượn thành Erectus, Erectus thành Sapiens phỏng ạ?
Thời bộ tộc tiền sử theo bác là đã có biên giới "rành rành định phận tại sách trời" nên cứ cho một chân sang phía Bắc cột mốc thì thành người vượn Bắc Kinh, lùi một chân về phía Nam cột mốc thì thành người vượn núi Đọi phỏng ạ?
Cái thời tiền sử nào đã có quốc gia-dân tộc, nào đã có đường biên như bây giờ. Những con vượn sống ở trái núi sau gọi là Ngũ Lĩnh nào có biết mình mang quốc tịch tàu hay ta! Người sau chỉ biết các tộc người có cuộc sống quần cư nông nghiệp lúa nước, ở nhà sàn, đóng khố, săm mình, đầu cắm lông chim, nhạc khí trống đồng ở phía Nam được nhóm du mục Hoa Hạ gọi là Bách Việt (kiểu như Bách Khoa, bách hoá bây giờ). Hãy bỏ qua ý thức hệ và mục đích luận để nhìn và hiểu từ Bách Việt bác ạ. Nếu ko thế, chẳng hoá ra các cụ nhà mình bốc phét truyền thuyết và nguỵ tạo tổ tiên ru?