Nhà Trần Việt Nam có nguồn gốc từ đâu?

Bác ơi!! giáo sư Hoàng Xuân Hãn là người đáng kính lắm đấy, một trong tứ trụ của trường Nhân văn đớ, rất rất nhiều người kính phục

1- Thời tiền sử chưa có quốc gia, nhưng khi có sử, ít nhất là Sử Ký
của Tư Mã Thiên, thì đã có quốc gia rồi, và từ Bách Việt mới bắt đầu
hình thành từ thời gian này. Mặt khác, cho đến nay, hầu hết giòng
giống những người bị gọi là Bách Việt lúc ấy, đều là người Trung Hoa
cả, và phần lớn là người Hán, thứ nhì là người Choang, còn người Kinh
thì xếp hạng cuối cùng, với số dân ít nhất. Người ta còn nói người
Kinh ở Trung Hoa có nguồn gốc từ ViệtNam di cư lên nữa kia.
2- Bạn xài từ "các tộc" thì bạn có hiểu từ Bách Việt như thế nào
không? Bạn có thấy tôi giải thích về từ này suốt mấy trang không?
Bạn có thể đưa ra giải thích của bạn về từ Bách Việt không?
3- Hẳn là máy cụ bốc phét nguỵ tạo một tổ tiên gốc Tàu cho hoành tráng
và nhiều cụ không tin . Ngày nay cũng thế . Ai muốn sang thì nhận làm
con cháu Thần Nông . Muốn sang nữa thì nhận luôn Thần Nông là của tổ
tiên Việt rồi bị Trung Hoa cướp mất, cần đòi lại, cần thống nhất Việt
Nam vào với miền nam Trung Hoa. Những người cho rằng tổ tiên ViệtNam
không con cháu gì với Thần Nông cả thì là hèn hạ, mọi rợ như đã bị
khinh rẻ trong các sách sử Trung Hoa. Tôi thà làm mọi đất Nam, còn
hơn làm nô lệ tinh thần người Trung Hoa. Cụ tổ nhà tôi không có phúc
bà con với Tây với Mỹ hay với Hán nào cả.

Cái chính là người Việt có gốc hay ko đến nay vẫn chưa rõ. Nhưng nếu lấy cái chưa rõ để khẳng định là ko có thì là võ đoán phỏng ạ? Nếu lấy cái võ đoán làm nền cho nhận thức của mình khi tiếp nhận văn bản Trung Hoa để nhìn lại văn hiến của dân tộc mình thời tiền sử là trống trơn thì đâu cần bàn nhiều.
Hơn 200 năm trước Công nguyên, Tần thuỷ hoàng đế đã cho đốt sách chôn nho là cái hoạ đồng hoá thứ nhất. Ngót 1000 năm Bắc thuộc tìm diệt văn hoá man di trong chương trình phổ cập văn hoá là cái hoạ đồng hoá thứ hai. 20 năm giặc Minh cướp người, đoạt sách, tận diệt văn minh là cái hoạ đồng hoá thứ ba. Ngần ấy cuộc đồng hoá thì lấy đâu thư tịch, chứng tích của tổ tông người Việt trong thư viện, sách vở. Hãy bắt đầu từ một luận thuyết về cội nguồn Việt! Hãy đừng tin nhưng đừng bác ngay một cách chủ quan.

Từ thế kỷ 20, người Việt ở Việt Nam di cư ra khắp thế giới như Pháp, Trung Quốc, Mĩ, Nga... luôn nhắc nhở mình là con cháu của những người di cư từ Việt Nam. Đó là vì sao? Là có dấu ấn về văn hoá, ngôn ngữ... trước khi tổ tiên họ di cư, họ đã nhận thức được rằng họ là dân tộc Việt ở đất Việt Nam. Từ đây, họ ở trên đất mới, họ luôn biết mình đến từ đâu, chứ không phải là nguồn gốc bản địa ở đó nữa, là cùng nguồn gốc với với người da đen, da trắng, da đỏ. Họ chỉ có cùng nguồn gốc rất xa xôi là từ người châu Phi cổ, trước đó rất xa xôi, hàng vạn năm kể từ khi người tinh khôn xuất hiện.
Vì quá xa xôi, loài người di cư mở mang ra khắp Trái Đất. Đầu tiên là cùng 1 nguồn gốc, nhưng qua thời gian hàng vạn năm, ở trên những vùng đất khác nhau mà tạo ra nhiều chủng tộc có màu da khác nhau, nhiều nhóm ngôn ngữ, nên phần lớn họ (người ở châu Á, Âu, Mĩ, Úc...) không biết mình là gốc ở châu Phi cho đến khi khoa học về di truyền, sinh học phát triển khám phá ra là: loài người gốc từ châu Phi
Người Việt bây giờ ở đất Việt Nam. Trước hết có nguồn gốc ở châu Phi, là điều không thể tranh cãi . Qua thời gian, có rất nhiều bộ lac, dân tộc cùng đến sinh sống trên đất Việt Nam, cùng nhau xây dựng nên đất nước này. Nhưng phần lớn hậu duệ của người Việt không biết tổ tiên mình gốc từ đâu. Đầu tiên, và được chính sử, truyền thuyết ghi nhận họ nguồn gốc từ phía nam sông Trường Giang, họ là hậu duệ của những bộ tộc gọi là Việt và Bách Việt. Tên Việt đặt cho tên nước cho đến bây giờ.
Vì sao trong lịch sử, người Việt ở Việt Nam bây giờ lại cho rằng mình gốc Bách Việt. Tôi cho rằng đó là có dấu ấn văn hoá không lẫn vào đâu được, đó là tục xăm mình, nhuộm răng đen rất phổ biến của các bộ lạc Bách Việt cổ, và nhiều tập tục khác nữa. Những dấu ấn này rất đậm nét, cho nên khi di cư từ vùng Bách Việt (phần lớn ngày nay thuộc đất nam Trung Quốc) xuống đất Việt Nam ngày nay, hậu duệ của họ vẫn lưu truyền cho đến bây giờ. Tất nhiên dấu ấn Bách Việt chiếm tỉ lệ đa số, ngoài ra còn có dấu ấn khác nữa.

Truyện thần thoại cổ tích thì có thể bài bác ngay, không cho vào
Lịch Sử được.
Còn chuyện bịa, thì có hàng trăm chuyện ngay bây giờ có thể bịa ra,
việc gì phải dựa vào mấy ông học chữ Nho mới bịa nổi? Thật kém sáng
tạo, cái gì cũng phải Tàu, phải Nho mới nghĩ ra.
Sau khi bịa ra hàng trăm giả thuyết, thì vẫn có thể chấp nhận các
giả thuyết biết cách suy luận, và có dẫn chứng thuyết phục, chứ đâu
phải cắm đầu tin một thuyết theo truyện cổ bên Tàu?

Nếu cho rằng người Việt có nguồn gốc "nam Trung Quốc" thì có lẽ giờ ta đã nói tiếng...Tàu rồi !? Điều gì tồn tại qua những cuộc "di cư ngược" (sau thời kỳ từ Ấn Độ sang, 40.000 năm trước, các cuộc nam tiến này chỉ có sau khi Trung Hoa đã hoàn thiện về chữ viết. Đó chính là tiếng Việt. Nói về "nguồn gốc người Việt" chính là nói về tiếng Việt. Nếu tồn tại Bách Việt thì nguồn gốc của nó cũng chính từ vùng Bắc Bộ Viêt Nam. Thế giữa thói quen xăm mình và hoa văn trống đồng có gì tương đồng ? Tôi nghĩ nếu họ có tục xăm mình thì họ cũng sẽ ...xăm luôn những hoa văn đó lên mặt trống đồng và ngược lại. Một điều không thể chối cãi đó là văn minh ngôn ngữ và chữ viết Trung Hoa đã thắng thế trong suốt 1 thời gian dài...
Vài nhận xét.

Đây là mấu chốt chỗ sai của những người theo thuyết Bách Việt mà
bạn là người tiêu biểu:
1- Tận tín thư. Đó là tật mù quáng tin vào sách, cho rằng nó là
chân lý, mà đóng cửa với mọi suy nghĩ bình thường. Bạn không hề
biết rằng người viết sách hay người đưa ra giả thuyết cũng có thể
sai, và ai cũng có thể đặt ra câu hỏi vặn hỏi những điều vô lý và
những điều giả thuyết không có bằng chứng.
2- Bạn cho rằng "họ là hậu duệ của những bộ tộc gọi là Việt và Bách
Việt" thì sai vô cùng. Bạn nên hiểu lại người dân tộc Kinh ViệtNam
là con cháu của 1 trong 100 Việt mà thôi, còn 99 Việt kia là người
Trung Hoa cả. Không thể vì 1 phần trăm mà mình vơ quàng người Trung
Hoa vào làm ông bà mình đâu. Tôi đã kể ra trong 99 Việt ngày xưa,
thì nay đã là Hán (số dân đông nhất) và Choang (số dân nhiều thứ nhì)
và chỉ có 1 Việt ngày xưa là ViệtNam ngày nay mà thôi. Tiếc rằng bạn
từ ban đầu cho đến bây giờ vẫn không thể nào hiểu ra điều này .
3- Tên Việt bây giờ còn để gọi người Hán ở Quảng Đông nữa đó. Những
người theo thuyết Bách Việt còn nhận Triệu Đà là vua đầu tiên dựng
nước ViệtNam nữa kia. Lê Mạnh Thát đã vạch ra Triệu Đà chưa hề đánh
chiếm đất và cai trị dân ViệtNam. Truyện My Châu Trọng Thuỷ chỉ là một
bản sao của một truyện cổ của dân tộc Choang ở Trung quốc mà thôi.
Cũng có thể truyện cổ tích này có trong các dân tộc Bách Việt ở cực
nam Trung Hoa (chứ không phải tính đến tận Trường Giang đâu nhé) thời
sau Triệu Đà, nhưng dần dần chỉ được người Choang và người ViệtNam
ghi chép lại thành sách mà thôi, không phải ta copy của người Choang.
Triệu Đà phản loạn chống Hán và bành trướng từ dưới sông Châu (hay
còn gọi chạnh là Chu giang) tức là từ miền Hồ Động Đình trở xuống,
chứ từ sông Châu trở lên đến sông Dương Tử (thường gọi là Trường
giang) tuy cũng là miền Bách Việt xưa, nhưng mấy cụ viết sử ngày xưa
của ta không có táo gan nhận đất tổ cao đến thế như con cháu các cụ
ngày nay. Ấy là từ thời Triệu Đà mới có sách sử người Hán viết ra
đấy, chứ trước đó thì làm gì ra sách mà bị đốt? Còn các sách mà các
cụ chúng ta viết ra rồi bị đốt đi, thì đều sau 100 năm học chữ Hán
mà viết ra đấy, chứ có ai sống thời Triệu Đà đâu mà nói rằng các
tài liệu thời cổ các nhà viết sử của Vua Hùng bị mất? Đoạn này Lê
Mạnh Thát nói rằng Vua Hùng đã có chữ viết và chữ này sau nhiều năm
bị Hán đô hộ đã mất. Ông không nói 100 năm đô hộ, vì ông cho rằng
Triệu Đà không đô hộ dân đất của vua Hùng.
Bạn là một người rất giỏi sách Sử Hán cổ, nhưng bạn suy nghĩ hơi kém,
nên những điều trong các sách đó làm bạn tẩu hoả nhập ma, nên bạn chỉ
theo đuôi người phái Bách Việt, chứ không thể đối chiếu các điều
mâu thuẫn và vô lý trong các sách mà bạn rành. Tôi đọc những chỗ bạn
trích nhưng lại quên đi, mà chỉ nhớ được cái ý nó nói mà thôi. Chỉ
những chỗ đó viết về Bách Việt và về ViệtNam thời xưa, đã cãi nhau tùm
lum, làm gì viết về nguồn gốc người Kinh ViệtNam trước thời Triệu Đà,
mà suy ra nguồn gốc đến tận sông Châu, sông Dương Tử?

Tiếng Tàu là tiếng Hán lúc đầu chỉ có những nhóm dân (đã hình thành dân tộc vào thời kỳ Tần, Hán) nói mà thôi. Sau đó là quá trình bành trướng lãnh thổ xuống phía nam, trải qua các thời đại sau đó, việc cai trị dân chúng thống nhất cùng 1 chữ viết, chế độ chính trị của nhà cầm quyền cộng với việc di dân đồng hoá mà miền nam Trung Quốc có nhiều người nói tiếng Hán. Những nhóm dân bản địa hoặc là di cư đi nơi khác. Hoặc là chạy lên rừng núi, một số khác kiên cường không chịu đồng hoá, hoặc chính quyền không vươn tay tới được thì phát triển đến ngày nay như người Choang, H"Mong, Lê, Di... Còn lại không di cư, hoà nhập với chính quyền mà đồng hoá cùng người Hán, nói tiếng Hán như các nhóm dân nói tiếng Quảng, Mân, Tương, Ngô ngày nay ở các tỉnh Quảng Đông, Phúc Kiến, Hồ Nam, Triết Giang ở nam Trung Quốc. 3 trường hợp này xảy ra trong vòng 2000 năm trở lại đây, là đúng như bác nói là lúc đó Trung Hoa đã hoàn thiện về chữ viết, có chế độ chính trị rõ ràng và to lớn, nên mới đủ sức đồng hoá các dân tộc, bộ lạc ở phía nam Trung Quốc thành người Hán.
Nếu chỉ dựa vào ngôn ngữ mà nói người Việt nói tiếng Việt thuộc ngành Việt Mường, nhóm Môn - Khmer là có nguồn gốc bản địa mà không có gốc từ người Bách Việt ở nam Trung Quốc thì cũng giống như nói: người da đỏ gốc châu Mĩ, người da vàng gốc Á, người da đen gốc Phi ở Mĩ nói tiếng Anh là nguồn gốc từ người Anh, là văn hoá Anh thuộc phương Tây mà bỏ qua lịch sử văn hoá của tổ tiên họ lại không phải gốc Anh, thuộc văn hoá lịch sử phương Tây. Đây là một điểm yếu nếu dựa vào ngôn ngữ để bàn về nguồn gốc của một dân tộc này, hay cộng đồng nọ. Việc dựa vào ngôn ngữ chỉ đúng 1 phần.
Bách Việt có thể nguồn gốc Việt Nam từ xa xưa, vào thời kỳ văn hoá Hoà Bình, Bắc Sơn và trước đó. Thời kỳ này, con người từ Việt Nam và Đông Nam Á di cư lên phía bắc là Trung Quốc, Nhật Bản, Hàn Quốc là phổ biến hơn là từ bắc xuống nam. Việc di cư từ phía bắc xuống phía nam phổ biến trong thời gian 5000 năm trở lại đây. Là thời kỳ bắt đầu hình thành liên minh bộ lạc tiến tới quốc gia, có chữ viết, bắt đầu xảy ra xung đột giữa các dân tộc, bộ lạc, bắt đầu có sự bành trướng lãnh thổ, di dân vì chiến tranh. Ví dụ như thời cổ có cuộc xung đột giữa các bộ lạc Thần Nông, Hoàng Đế, Cửu Lê ở vùng mà nay gọi là miền Bắc Trung Quốc mà cũng liên quan đến truyền thuyết Việt Nam nói đến Lạc Long Quân là giòng dõi Thần Nông đấy.
Thói quen xăm mình của người Bách Việt được sử sách ghi lại. Người Việt ở Việt Nam cũng có tục này, nhạt dần từ thời Trần cho đến nay không còn nữa. Những hình xăm theo sử sách là xăm hình rồng (con cá sấu, giao long), ngoài ra có thể xăm những hình giống như hoa văn trên trống đồng. Trống đồng đã bị nhạt từ thời Mã Viện đánh Hai Bà Trưng. Đến thời nhà Trần còn lại rất ít và hầu như dân Việt không dùng trống đồng cho nghi lễ, hiệu lệnh nữa. Thời nhà Trần vua quan, quân sĩ xăm hình rồng. Thời kỳ này là thời kỳ phong kiến, con rồng được coi là tượng trưng cho vua, nên các quan lại, quân sĩ xăm hình rồng là có mục đích riêng thời đó. Có thể là để phân biệt tầng lớp, vai trò trong xã hội thời phong kiến. Thời kỳ sử dụng trống đồng lại khác, dân xâm hình gì đó, không những chỉ hình rồng (cá sấu) mà thôi. Tôi nghe nói mục đích việc xâm mình có thể là dấu hiệu riêng của từng bộ lạc, phân biệt người này là Lạc tướng hay Lạc dân...
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 17:34 ngày 15/05/2008

Tin vào sách chỉ một phần thôi bác ợ. Dựa vào các sách lại mà kết luận điều cốt lõi của thuyết Bách Việt. Đó vừa mang tính khoa học vừa mang tính kế thừa truyền thống dân tộc bác ợ. Các cụ ta đã để lại trong truyền thuyết, học chữ Hán để viết sách sử truyền lại cho con cháu về cội nguồn của mình. Nhiệm vụ của con cháu là phải vừa tìm hiểu. Không thể bác ngay được, như bác chẳng tin được. Và ngày nay với những di chỉ khảo cổ, với khoa học di truyền, thuyết Bách Việt là có cơ sở. Và tất nhiên sẽ không hối hận khi đã tin vào sách nói về Bách Việt.
Bác phải phân biệt được người Bách Việt có trước người Việt (Kinh) ở Việt Nam. Bách Việt thời đó không thuộc của Tàu hay Việt Nam gì cả. Chỉ có thể là người Tàu và người Việt Nam sau đó nghĩ như thế nào về Bách Việt mà thôi. Họ là tổ tiên hay không phải tổ tiên của người Việt Nam? Người Việt ở Việt Nam chỉ được coi là người Việt ở Việt Nam kể từ khi người ở Việt Nam dựng nước, hình hành cộng đồng dân tộc, nói cùng tiếng, có nhà nước riêng. Từ đây họ tìm hiểu về nguồn gốc của mình, dẫn đến kết luận là có nguồn gốc từ Bách Việt ở nam Trung Quốc di cư xuống Việt Nam. Khi người Trung Quốc nói đến Bách Việt là họ nói các dân tộc, bộ lạc không phải Hán ở phía nam Trung Quốc và Việt Nam. Việt Nam thuộc Bách Việt. Cũng đồng thời người Bách Việt đã từng di cư từ nam Trung Quốc xuống Việt Nam. Ví dụ, theo truyền thuyết, Âu Cơ, Lạc Long Quân, vua Hùng từ Động Đình xuống Việt Nam dựng nước Văn Lang. Thời kỳ Nam Việt, 200 người thuộc quý tộc Nam Việt xuống Việt Nam. Thời kỳ Bắc thuộc, rất nhiều người ở nam Trung Quốc cũng di cư đến Việt Nam, trong đó là những nhóm dân không chịu đồng hoá với Hán nên chạy xuống Việt Nam. Tổ tiên của các giòng họ Trần, Lý ở Mân Việt là người gốc Bách Việt di cư xuống Việt Nam...
Người Quảng là người Bách Việt đã bị đồng hoá theo người Hán, họ cũng gọi là Việt là vì họ biết trong mình tuy là người Hán nhưng có một phần gốc Bách Việt (cả về văn hoá lẫn di truyền, ngôn ngữ). Triệu Đà nổi lên ở đất Bách Việt, thâu tóm cả Âu Lạc (Việt Nam) cũng thuộc Bách Việt nên các cụ ta đã xem Triệu Đà là vua của mình là điều dễ hiểu. Việc này chưa ngã ngũ, còn tranh cãi, nên trước mắt cứ xem Triệu Đà thâu tóm Bách Việt có cả Âu Lạc trong đó đi Việc nhìn nhận Triệu Đà ra sao tuỳ vào mỗi người.
Không phải ngẫu nhiên mà sách sử chép truyền thuyết, đặt tên nước là Việt đâu. Có lửa mới có khói chứ. Thuyết Bách Việt có nhiều tác giả xuất bản sách rồi, cả người Việt lẫn người nước ngoài cũng có.
Hãy xem người Hàn Quốc. Họ không hề phủ nhận và không ngần ngại khi xem mình có 1 phần nguồn gốc của dân tộc mình là ở ngoài lãnh thổ Hàn Quốc ngày nay. Tổ tiên của họ là từ người nói tiếng Altai và dân ở nước Cổ Triều Tiên, Cao Cấu Ly ở Mãn Châu - Trung Quốc mà người Trung Quốc gọi là rợ Đông Hồ, Hung Nô và Đông Di di cư đến bán đảo Triều Tiên thời cổ. Trong văn hoá, ngôn ngữ người Hàn Quốc có gốc Altai và Đông Di. Tất nhiên họ cũng như nhiều dân tộc khác, thế kỷ 20 trở lại đây mới biết mình có nguồn gốc xa xưa hơn là người ở châu Phi 20.000 năm trở về trước.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 17:17 ngày 15/05/2008

Người Hán hiện đại mạnh được là bởi họ trưởng thành về tư tưởng. Từ lâu những Rợ, Nhung, Địch, Man, Ri, Mọi nọ kia đánh chiếm đất Hán, giành lại đất từ tay dân Hán, đè đầu cưỡi cổ dân Hán cũng đều được Hán tộc tung hô hết là vua của họ cai trị lãnh thổ của họ và do đó ... biến thành con dân họ ngày nay. Nếu chỉ xét thế, giác quan chính trị quy định tính mục đích luận về lịch sử.
Việt tộc yếu đuối, đến tổ tiên còn mất cũng ko dám nhận, có nhận cũng ko dám nói, có nói cũng phải bấm mồm bấm miệng sợ thằng khác bảo thấy sang bắt quàng làm họ. Khá khen cho cái giống Nhật lùn biết rõ mình có gốc di dân từ Cổ Triều tiên mà vẫn nhìn nhận mình là dòng giống Thiên Triều để mà tự hùng tự cường với thiên hạ! Đúng thay tâm lý, nhân sinh quan của một dân tộc quyết định thế đứng của dân tộc đó trong vô sớ những cái khác.