Nhà Trần Việt Nam có nguồn gốc từ đâu?

Bạn ChauPhiHwangZa ví người Kinh nói tiếng Việt với người Da đỏ nói
tiếng Anh thi khó mà có chỗ nào khớp được . Bạn cũng nên biết người
Da Đỏ có tiếng nói của họ đấy, mà không phải 1 thứ tiếng đâu. Vì
thế bạn lý luận người Da Đỏ nói tiếng Anh thì không đúng, cũng như
người Kinh nói tiếng Hán thì chẳng đúng tẹo nào vậy. Nói tóm lại,
bạn chỉ có một mớ kiến thức hẩu lốn, và bạn chỉ biết nháo nhào mớ ấy
lại cho vừa với thuyết Bách Việt của bạn mà thôi. Nếu tôi có làm luận
án về môn Tâm Lý Psychology, thì bạn là một mẫu rất lý thú đang nghiên
cứu cho thesis đấy.
Còn chuyện Giao Chỉ nghĩa là bàn chân có ngón chân cái chĩa vào nhau
thì đó là một bệnh ngay nay Y Học vẫn vấp phải, và vẫn chữa chạy một
cách ít có hiệu quả, không phải chỉ người Giao Chỉ ngày xưa mới bị đâu.
Người Việt chúng ta trên các forums cũng đã bàn nhiều về chuyện này
rồi.
Nguyên nhân Giao Chỉ là
1- Ở những người gân và xương chân yếu
2- Phải đi lại nhiều hơn mức có thể chịu đựng được
Cách chữa chạy là phải mổ, chắp gắn xương và bó gân, rồi kiêng đi lại
một thời gian, sau đó không được chạy nhảy mạnh.

Ngôn ngữ cũng có biến đổi từ thế hệ này sang thế hệ khác bác ợ. Tiếng Việt ngày nay phải khác tiếng Việt ngày xưa rất nhiều. E rằng nói chuyện không hiểu nhau. Người ta nói tiếng Việt là thuộc nhóm Môn - Khmer là gốc bản địa ở Việt Nam và Đông Nam Á. Theo vậy ta hiểu rằng, ở một thời gian trong quá khứ, có một nhóm dân nói tiếng mà ta gọi là thuộc Môn - Khmer ở Việt Nam. Chưa biết nhóm dân nói tiếng Môn - Khmer này thuộc chủng tộc gì, văn hoá thế nào? Theo tôi được biết, theo bản đồ ngôn ngữ Môn - Khmer, hệ Nam Á:

Có thể thấy, người Môn - Khmer là người bản địa trước đó rất lâu, nên phân bố ngôn ngữ cũng ở bản địa: Việt Nam, Đông Nam Á. Chỉ có tiếng (nhánh) Việt - Mường và tiếng (nhánh) Khmer là có nhiều người nói nhất, so với các nhánh khác như nhánh Aslian, nhánh Môn, nhánh Nicobar, nhánh Khasi, nhánh Khmu... Nhóm ngôn ngữ lớn ở Đông Nam Á cũng phải kể đến đó là nhóm Tày - Thái là người ở Thái Lan, Lào, Việt Nam. Nhóm Nam Đảo của một số dân tộc thiểu số ở Nam Trung Bộ, Tây Nguyên.
Link: http://vi.wikipedia.org/wiki/H%E1%BB%87_ng%C3%B4n_ng%E1%BB%AF_Nam_%C3%81
Ở lãnh thổ Thái Lan, Lào ngày nay, trước khi người nói tiếng Tày - Thái ở Vân Nam đến xâm chiếm, là vùng đất của người nói tiếng Môn - Khmer. Vì sao vậy? Đó là cuộc xâm cư này xảy ra vào khoảng thế kỷ 13 trở lại nay, nên ở đây người nói tiếng Thái chiếm đa số. Cuộc di cư của người Tày - Thái đã đem ngôn ngữ, văn hoá đến vùng này.
Ở Việt Nam. Trước khi có các nhóm Bách Việt (theo nhiều đợt) từ nam Trung Quốc đến, đã người nói tiếng (nhánh) Việt - Mường, nhóm Môn - Khmer bản địa sinh sống ở đó. Vì sao những nhóm Bách Việt kia lại không thể thay thế ngôn ngữ được như người Tày - Thái với người Môn - Khmer ở Thái Lan, Lào? Đó là những nhóm Bách Việt xuống Việt Nam di cư theo nhiều đợt, nhỏ, mỗi lần đến không đủ áp đảo, như người nói tiếng Tày - Thái ở vùng Vân Nam. Thời gian lại xảy ra sớm hơn, từ thời Bắc thuộc trở về trước), lúc đó chính trị còn non trẻ. Người đến cộng cư, buộc phải "nhập cư tuỳ tục".
Các bác nghĩ sao?
Còn về tục xăm mình, tôi cho rằng khó mà theo mốt, trào lưu được. Tục xăm mình tồn tại trước thời Trần rất nhiều. Sử sách Trung Quốc ghi nhận, người Bách Việt ở phía nam Ngũ Lĩnh, và người Ngô Việt ở Giang Tô, Triết Giang và người Sở cũng có tục này. Sở và Ngô Việt đã phát triển khá cao cả về văn hoá, chữ viết, nhà nước, học theo Trung Quốc nhưng dân chúng và vua quan vẫn xăm mình.
Hình xăm có thể rất nhiều, không chỉ giới hạn ở con rồng (con cá sấu). Còn vì sao trống đồng không có hao văn con cá sấu, con rồng thì tôi chịu? Nếu không có hoa văn con cá sâu trên trống đồng thì nói lên điều gì chứ? Trống đồng tìm thấy nhiều ở Việt Nam, Quảng Tây, Vân Nam, mà không có hoa văn cá sâu, tức là dân ở đây không có tục xăm mình?

- Trước thời Bắc thuộc TQ còn loạn lạc. Đám Bách Việt trên đó có chạy do chiến tranh thì cũng chạy xuống lưỡng quảng là cùng, hai vùng này đã bình yên rồi, khác biệt không bao nhiêu nữa, chứ còn lại chạy tiếp xuống tận bắc bộ chắc vài chục năm mới có một nhóm mấy chục người, cũng tính là "di cư từng nhóm nhỏ" như bác châu phi nói nhỉ?
- Vậy là khác biệt VH thể hiện rõ qua hình xăm rồi : Đám bên trên xăm hình cá sấu cá đẹp, còn các cụ nhà mình chắc xăm hình chim cò

Trong đoạn trích dẫn trên tôi thấy không có dòng nói nói người Việt ngày nay có liên hệ với người Bách Việt ở nam Trung Quốc cả. Nhưng không vì vậy mà không có. Trong đoạn trích dẫn ấy không nói. Nhưng dựa vào toàn bộ những dòng trên ta có thể rút ra kết luận những ý chính. Chủng người Đông Nam Á di cư dần lên phía bắc,lai tạp với đại chủng Á phía bắc tràn xuống tạo thành Bách Việt. Việc này có thể xảy ra muộn hơn so với khoảng thời gian người Đông Nam Á di cư lên Trung Quốc và định cư trước khi người Á (gốc Trung Á và Âu).
Và, sau khi phối kiểm với kết quả của khảo cổ học như việc đo đạc xương cốt sọ mặt ... GS. Chu kết luận riêng người phương Bắc Trung Hoa sau khi đã từ Ðông Nam Á di lên sau lại lai giống với người từ Trung Á và Âu Châu di cư đến. (Có lẽ đây là tổ tiên của người Hoa Hán lập nên nhà Thương - Người viết ghi thêm).
[Trích Báo cáo GS. Chu :
"The northern populations were under strong genetic influences from ALTAIC populaitons from the North. But it is unclear how Altaic populations migrated to Northeast Asia. It is possible that ancestral Altaic pop. arrived there from middle Asia, or alternatively they may have originated from East Asia".
và :
"Therefore, it is likely that ancestors of Altaic speaking people originated from an East Asia population that was originally derived from South Asia, although the current Altaic-speaking populations undeniably admixed with later arrivers from mid-Asia and Europe"].
Như thế là đủ rõ.
Trong những bài viết trước, chúng tôi đã chứng minh người thuộc Văn hóa Hòa Bình Từ Ðông Nam Á mà điểm chính có thể từ Bắc Việt Nam đã di cư lên góp phần thành lập nước Trung Hoa. (TƯ TƯỞNG số 2 - Nguồn gốc dân tộc Việt Nam; số 3 - Biển tiến và Sự thuần hóa cây lúa nước; số 4 - Văn hóa Ðông Sơn). Nay thì di truyền học đã chứng minh không phải người Ðông Nam Á chỉ góp phần mà thực ra đã đóng vai trò chính, đã là tuyệt đại bộ phận của nhân chủng lập nên nước Trung Hoa. Ngay cả những người ở phía Bắc Trung Hoa cũng chỉ là người lai giữa giống từ Ðông Nam Á di lên với giống từ phương Tây (ngưới Âu?) di lại. Và việc đó cũng chỉ diễn ra nhiều lắm từ 15.000 năm trở lại đây mà thôi.
Link: http://www.vanhoahoc.edu.vn/site/index.php?option=com_content&task=view&id=465&Itemid=71
Nghiên cứu polymorphic variation cho thấy các sắc dân ở Đông Nam Á có một quá trình định cư lâu dài hơn là các nhóm dân bắc Á. Phân tích population genetics, các nhà nghiên cứu kết luận rằng con người thời đó đã di cư từ Phi châu sang đến Đông Nam Á vào khoảng 60 ngàn năm về trước, và sau đó đã di chuyển lên phía bắc Á. Quả đúng như vậy. Con người di cư từ châu Phi đến Đông Nam Á là người da đen, tóc xoăn. Khá thuần chủng, giống như người bản địa ở châu Phi hiện nay, và ngày xưa không khác nhiều. Họ sinh sống ở Đông Nam Á một thời gian khá dài, tức là định cư lâu dài hơn so với người Bách Việt, Bắc Á. Khi người Đông Nam Á cổ da đen, tóc xoăn di cư lên Trung Quốc (Đông Á), kể cả Nam Trung Quốc (Bách Việt), không có sự lai giống nào, đáng lẽ họ cũng phải da đen, tóc xoăn mới phải?

Chỉ trước cái sai căn bản của bác: Cái nôi của loài người là châu Phi. Vậy người châu Phi di cư dần lên phía bắc lai với cái giống nào ra được người châu Âu? Con người thay đổi ngoại hình dần tuỳ theo môi trường sống chứ. Ở bắc bộ VN thì con người tiến hoá về mặt ngoại hình phải khác ở châu Phi, châu Úc hay châu Âu. 60 ngàn năm không đủ để họ thay đổi ư? 60 ngàn năm là quá trình họ đã định cư, còn quãng đường phân tán dần từ châu Phi qua ngả nam á là bao nhiêu ngàn năm bác có biết ko? Theo tớ đã là quá trình phân tán thì thời gian khởi điểm bình đẳng, nghĩa là chẳng sớm hơn hay muộn hơn quá trình phân tán dần lên châu Âu bao nhiêu đâu.
Ngoài ra còn cái nghiên cứu kết luận người Việt là một trong những sắc dân cổ của ĐNA bác ném đi đâu rồi?
Những kết luận phía trên của bác có vẻ lung tung, nhưng tựu lại cũng chẳng khẳng định được là người nam TQ vùng bắc lưỡng quảng trở lên gần gũi người Việt hơn là người TQ chút nào. Nghiên cứu tương đối quy mô của giáo sư Chu cũng kết luận như vậy.
Bài của bác chỉ có thể tóm lại như sau: người Việt có thể là tổ tiên ( bố hoặc mẹ) của đám Bách Việt và cả TQ bên trên. Còn sự gần gũi thì người Việt gần với các sắc dân ĐNA hơn cả, hai thằng lai Nam TQ và Bắc TQ thì chẳng thằng nào hơn thằng nào về mặt gần gũi AND với người Việt !
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 11:14 ngày 18/05/2008

Ở đây có bài về Giao Chỉ này:
http://blog.360.yahoo.com/blog-UPo6zSc5br93MiJrRrWBp0VxAA--?cq=1&p=2881
Khá chi tiết, có thông tin phản hồi của ông Nguyễn Lân Cường cho đây là do đi đất lao động nặng ở nơi bùn lầy như vùng ven biển dẫn đến bàn chân bẹt ra, ngón chân vẹo đi. Thời cổ hiện tượng này có lẽ khá phổ biến để người Tàu ghi nhận và dùng để đặt tên cho một quận.
CÒn về Bách Việt, theo tôi phải xác định là chữ này do các học giả người Tàu xưa dùng để chỉ các sắc dân ở nam sông Dương Tử, khái niệm này có bao gồm người Việt ở đồng bằng Bắc bộ không, có lẽ các ông cũng không biết do hạn chế về hoàn cảnh. Đến ông Tư Mã Thiên nổi tiếng đi nhiều mà đã đến vùng lưỡng quảng đâu

Tôi không nghiên cứu lịch sử nhưng cũng xin có vài nhận xét với Chauphi :
- Về nguồn gốc người Thái Lan hiện nay thì không ai chối cãi là từ Trung Hoa. Vì sự "xâm chiếm" và còn vì 1 lý do nữa đó có lẽ là vùng đất mà họ đang ở hiện nay xưa kia màu mỡ nhưng chưa ai khai hoang (như Sài Gòn).
- Nhưng về nguồn gốc người Việt, mà khi xưa và nay ta vẫn nói là gồm người Kinh và các sắc dân khác, thì vẫn chưa rõ ràng cho lắm. Bạn dùng chữ "nhập gia tùy tục" là rất đúng. Như thế bạn đã công nhận người "Việt" thuộc Bách Việt khác người "Việt = Kinh + các dân tộc khác".
- Ngôn ngữ tiếng Việt mà ta đang sử dụng rõ ràng là sự pha trộn ngôn ngữ của các nhóm dân tộc. Nhưng điều căn bản nhất của tiếng Việt Nam và tiếng Bách Việt (nếu nó tồn tại) là gì ? Phải chăng Bách Việt cũng gồm nhiều nhóm bộ lạc với những ngôn ngữ khác nhau ? Tại sao ngôn ngữ Bách Việt ngày nay vẫn khác cơ bản so với tiếng VN đang sử dụng ? (hoặc ta nên nghĩ về từ "nguồn gốc ngôn ngữ" như thế nào ?).
- Còn về tục xăm mình. Xin hỏi bạn giữa hình xăm và hoa văn trống đồng có gì tương đồng ? (Hoặc tại sao nó không có sự tương đồng ? )

Chính xác, hiện tượng mà ta gọi là bàn chân Giao Chỉ KHÔNG PHẢI LÀ HIỆN TƯỢNG DI TRUYỀN, ĐÓ CHỈ LÀ MỘT BIỂU HIỆN VỀ VIỆC LAO ĐỘNG, ĐEO VÁC NẶNG CỦA DÂN TA THỜI XƯA, KHÔNG PHẢI TẤT CẢ MỌI NGƯỜI THỜI ĐÓ ĐỀU CÓ ĐẶC ĐIỂM NÀY
CHO ĐẾN THẾ KỶ XIX, ĐẦU XX, DÂN TA ĐA SỐ VẪN ĐI CHÂN ĐẤT, ĐÓ LÀ MỘT TRONG NHỮNG NGUYÊN NHÂN MÀ TA BIẾT ĐƯỢC CÓ HIỆN TƯỢNG 2 NGÓN CÁI BỊ CHOẼ RA, HƯỚNG VÀO NHAU.
Ngẫu nhiên là nếu cắt nghĩa 2 chữ Hán Việt là Giao - Chỉ thì phù hợp với hiện tượng này, Giao Chỉ lại do người Hán đặt tên cho nước ta thời xưa nên tạo nên suy nghĩ rằng do dân ta có đặc điểm lạ này mà họ đặt tên như thế.
Sự thực thì chả cứ gì Việt Nam, hiện tượng này có ở nhiều nước, nhiều vùng lãnh thổ, ngay cả ở Trung Quốc cũng có (chắc thời tiết họ lạnh, vải vóc nhiều, ít đi chân đất nên ít bị chăng). Vậy thực sự chứ Giao Chỉ nghĩa là gì.
Theo một số nghiên cứu đưọc biết thì chữ Chỉ trong tiếng Hán có nhiều cách viết nhưng đều chung bộ Thổ, mang nghĩa là dấu tích, dấu viết, nền móng, miền đất (chứ Tàu thường nhiều nghĩa hàm ẩn).
Còn chứ Giao, các bác nên để ý rằng ngày xưa các cụ không phát âm chữ Giao như mình bây giờ đâu (không phải là gi ao gia nhé), tiêng s Việt mình bầy giờ có 70% là từ Hán Việt, từ cổ còn không nhiều, tuỳ từng vùng, như Miền Thanh, Nghệ, Tính, Bình Trị Thiên còn lưu giữ và dùng phổ biến hơn miền Bắc.
Hãy nghe người Tàu đọc chữ Giao (từ Hán Việt ở Việt Nam mà ta đọc là gi ao giao) như thế nào, chắc chắn không thể giông chúng ta. Em lấy VD này các bác thấy.
Ta biết từ Đại Ca là từ Hán Việt, và ta đọc là đờ "đại ca", nhưng người Tàu họ đọc là "tà cừ" , "ta cư" đại khái là thế.
Trường hợp từ Giao cũng như vậy, Giáo sư Lê Văn Lan giải thích ý là thế này. Dân ta hồi đó gọi mình là một từ gì đó, phát âm gần với từ "keo" ngày nay, người Tàu nghe thấy thế họ lấy một từ trong ngôn ngữ của họ có phát âm giống từ mà dân ta tự gọi mình, và họ dùng luôn từ đó (có cách phát âm giống đó), với cách viết mà họ đã viết từ trước ĐỂ VIÊT TÊN DÂN VÙNG HỌ XÂM CHIẾM, ĐÔ HỘ VÀ ĐẶT LUÔN TÊN CHO VÙNG ĐẤT BỊ ĐỘ HỘ.
Người Tàu đọc từ đó là "kiao", nếu đọc cẩn thận từ "keo" các bác sẽ tháy rất giống khi đọc từ "kiao". Sau này từ Hán Việt hình thành, từ đó được đọc là Giao cùng cáh viết và ngĩa của từ "kiao" ở Tàu. ĐIỂM NHẦM LÂN Ở ĐÂY LÀ SỰ KHÁC BIẾT GIỮA PHÁT ÂM VÀ NGHĨA
Thú vị nữa là người Mường các bác biết họ gọi người Kinh là gì không, là người Keo, họ - người Mường là dân tộc gần gũi nhất với người Kinh, ít bị ảnh hưởng của người Hán hơn so với người Kinh.
VẬY TÓM LẠI TỪ GIAO CHỈ CÓ THỂ ĐƯỢC HIỂU LÀ NGƯỜI HÁN DÙNG ĐỂ CHỈ CÁI MIỀN ĐẤT CỦA NGƯỜI KEO SINH SỐNG, CHẲNG CÓ LIÊN QUAN GÌ ĐẾN CHÂN TÕE HƯỜNG VÀO NHAU, NÓ ĐƠN GIẢN LÀ MỘT HIỆN TƯỢNG BIẾN DỊ TRONG CUỘC SỐNG MÀ THÔI.

Ông Nguyễn Lân Cường chỉ biết người Đông Nam Á đi đất lội bùn, nhưng
ống có biết đâu giới Y Học thế giới nghiên cứu phần lớn người Âu Mỹ
đi giày cưỡi xe hơi ? Thế mà họ cũng có bàn chân Giao Chỉ ?
Về ngôn ngữ thì rắc rối lắm, vì tiếng Hán cũng thay đổi nhiều, và gần
đây nhất lại lai tiếng Mãn Thanh. Anh Lớn thì tiếng Bắc Kinh (lai Mãn)
là Ta Cưa, tiếng Quảng Đông là Tài Cố. Giao thì tiếng Bắc Kinh là
Chiao, tiếng Quảng là Kiu, tiếng Thái là Keo. Tiếng Quảng thì ít lai
Mãn hơn tiếng Bắc Kinh, nhưng lại lai Thái Mường. Người lấy Hoa làm
chủ thì nói tiếng Thái Mường lai Hán . Người lấy Thái làm chủ thì nói
tiếng Quảng lai Thái Mường . Đôi bên đều có lý cả, vì ngày xưa miền
nam Trung Hoa có cả trăm dân tộc ở gần nhau gọi là Bách Việt, thì
tiếng nói ảnh hưởng lẫn nhau rất nhiều .
Còn chuyện người ở Trung Hoa di dân ít một xuống ViệtNam thì cũng có
thể có, mặc dù chỉ là giả thuyết Bách Việt, chứ chẳng có căn cứ gì .
Ngoài người Trung Hoa đi xuống nhập gia với người Việt, thì sao lại
không có thể có người từ Tháilan, Ấn độ, Campuchia đến Việtnam, và
cũng nhập gia tuỳ tục ? Mà nói nhập gia tuỳ tục, thì cái gia đó vẫn
lấy gốc là chủ nhà người địa phương, chứ lẽ gì mà nói tổ tiên ở hồ
Động Đình sông Chu ở Lĩnh Nam? Nói thế thì tiền chủ hậu khách, tức
là đổi ngôi khách chủ rồi sao? Bây giờ ta không còn nhìn nhận tổ tiên
vốn ở ViệtNam từ xưa, mà chỉ biết một vài nhúm người từ Trung Hoa đi
xuống là cha ông mà thôi sao ?

Dăm ba chục năm lịch sử ngay đây với đầy đủ hình ảnh, tư liệu, nhân chứng, vật chứng mà còn tranh cãi chán chê chưa ngã ngũ, huống chi dăm ba nghìn năm về trước!