Nhà Trần Việt Nam có nguồn gốc từ đâu?

Bác nên đọc kỹ đoan trên, tôi nói là người Á (gốc từ Châu Âu, Trung Á) đến Trung Quốc muộn hơn so với người Đông Nam Á đã lên Trung Quốc trước.
Con người có thể thay đổi ngoại hình. Khả năng này cũng được nêu lên ở link tôi đã dẫn. Nhưng tuỳ vào môi trường. Đông Nam Á là vùng khí hậu không lạnh lắm, có thể nói là nóng ẩm, gần giống như châu Phi vậy nên khả năng đột biến gen từ da đen sang da trắng, tóc thẳng là rất khó. Nếu người Việt từ da đen sang da trắng được thì người Bách Việt ở Nam Trung Quốc cũng đột biến được, vì Nam Trung Quốc so với Việt Nam khi hậu có vẻ lạnh hơn, ôn hoà hơn. Vả lại, người các bộ lạc thổ dân ở Indonesia, Malaysia, Philippin cũng đã biến đổi sang da trắng, tóc thẳng rồi. Hãy xem ngoại hình của họ xem.
Người châu Âu da trắng vì người châu Phi di cư lên châu Âu ngày nay, là vùng đất lạnh, ôn đới.
Người Việt cổ nhất Đông Nam Á, bao nhiêu phần trăm là gen từ người Đông Nam Á cổ truyền lại?
Người Đông Nam Á cổ đơn thuần là người da đen, tóc xoăn từ châu Phi tới, khá thuần chủng. Trong khi đó phần lớn cư dân Đông Nam Á hiện giờ da đã bớt đen, tóc đã bớt xoăn. Ví dụ ở Philippin: Theo thống kê của chính phủ và các nghiên cứu di truyền, đa số dân của Philippines là hậu duệ của nhiều nhóm người thuộc hệ ngôn ngữ Nam Đảo đã di cư tới hòn đảo này nhiều đợt từ hàng ngàn năm trước từ Đài Loan, hầu hết họ sống trộn lẫn với những nhóm người đã sống rải rác ở các đảo vùng phía Nam Trung Quốc thời tiền sử, và từ đó tạo lập nên nguồn gốc cho "dân tộc Philippines" ngày nay. Ở Indonesia: Nhiều chủng tộc còn giữ được truyền thuyết là tổ tiên họ di cư đến bằng thuyền từ phương bắc.
Link:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Indonesia
http://vi.wikipedia.org/wiki/Philippine
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 17:58 ngày 19/05/2008

Những cuộc di cư thời cổ đại, cụ thể là ở Nam Trung Quốc và Đông Nam Á có đặc điểm là vùng này đất đai rộng, địa hình đa dạng, do đó người ta di cư không thể nhiều người cùng một đợt, mà qua thời gian mà có nhiều đợt. Đất đai rộng, dân ít, nên có thể một bộ phận người di cư lúc đầu sẽ "nhập gia tuỳ tục", một bộ phận có thể không mà định cư ở một vùng nào đó, nhập gia phải đợi đến một thời gian nào đó. Tuỳ vào hoàn cảnh. Đó cũng là lý do vì sao ở một vùng đất diện tích trung bình như Việt Nam lại có rất nhiều 54 dân tộc có ngôn ngữ ,văn hoá khác nhau.
Người Kinh hiện nay và 53 dân tộc khác. Có thể ngày xưa rất khác. Có thể rất nhiều các dân tộc trong 53 dân tộc là từ nơi khác di cư đến. Ví dụ người H''Mong, người Thái... Cũng có thể nhóm dân cư bản địa nói tiếng Việt Mường cổ ngày xưa chỉ sống ở vùng trung du, nửa đồng bằng như vùng Hoà Binh, Phú Thọ... Nhiều bộ lạc khác lại sống xen kẽ, rải rác khắp vùng Việt Bắc, Tây Bắc, họ phát triển thành các dân tộc nào ở vùng Việt Bắc, Tây Bắc hiện nay? Người Dao, người Lô Lô, người Mán, hay người Nùng? Người ta đã xác định người Dao gần với người H''Mong là gốc từ Trung Quốc sang, ngôn ngữ H''Mong - Dao. Người Nùng gần với người Choang ở Quảng Tây, Trung Quốc, ngôn ngữ là Tày - Thái. Người Lô Lô là người nói tiếng Hán - Tạng. Những dân tộc thiếu số này ta gặp ở vùng trung du và miền núi. Vì sao vậy? Là vì vùng núi nên họ khá biệt lập, ít trao đổi, nên khó đồng hoá, ảnh hưởng lẫn nhau. Không như ở đồng bằng đất rộng, phì nhiêu. Ở chỗ này, con người có thể dễ dàng trao đổi, dễ đồng hoá lẫn nhau. Nếu người Việt cổ mà không xuống đồng bằng, e rằng bây giờ như người Mường mà thôi.
Người Việt ở Bắc bộ và các nhóm dân thiểu số ở Nam Trung Quốc, xưa gọi là Bách Việt. Những nhóm Bách Việt, mỗi vùng nhỏ lại có tiếng nói khác, nhưng tất cả đều thuộc ngôn ngữ Nam Á, Nam Đảo, có các nhóm Môn - Khmer, Tày - Thái... Hậu duệ tiêu biểu là người Choang, Việt, Lê, Thái... Không kể dân ở các nước Sở, Ngô Việt đã Hán hoá nên khó biết ngôn ngữ xưa kia thuộc nhóm gì, hệ gì?
Hình xăm thời Trần (con rồng) và hoa văn trống đồng. Thời Trần thế kỷ 13 và thế kỷ TCN dùng trống đồng khác xa về thời gian nên khó biết người thời xưa xăm hình gì? Theo truyền thuyết, vua Hùng dạy dân xăm hình rồng để tránh cá sấu.
Trên trống đồng hầu như không có hình cá sấu. Cũng chẳng có gì nhiều tương quan giữa hình cá sấu và các hình trên trống đồng. Con cá sấu sống ở nước. Còn các hoa văn trống đồng hầu như các vật ở trên cạn như con chim, hươu, người dã gạo, đội mũ lông chim... Nhưng điều này nói lên điều gì về nguồn gốc người Việt ở Việt Nam và có gì tương quan đến các bộ lạc Bách Việt xăm hình rồng (cá sấu)?

Bác thử giới thiệu tên hội chứng bàn chân giao chỉ và một số hình ảnh xem. Em chỉ biết hội chứng "bàn chân bẹt" là có dậy trong giáo trình đại cương về y thôi. Nghĩ lại ngày xưa đúng là chỉ khi "gió rét đường trơn chân bấm đá" hay "chân lội xuống đồng tay cắm mạ non" thì mới dùng đến ngón chân nhiều. Cũng như thấy bảo nhiều ông leo núi bằng tay không nhiều ngón tay cũng khoằm khoằm như chân gà. Đấy là dấu ấn của vận động đặc thù để lại trên con người, nó có thể trùng với biểu hiện của một biến dạng bệnh lý, nhưng căn nguyên thì khác.

Nhất trí với bác là không thể lấy cách phát âm hiện đại để suy ra lý do người xưa gọi một dân tộc

Bác cho là khó biến đổi ngoại hình do môi trường sống, vậy cái đám Trung Á, Âu đi đến bắc Đông Á sao chẳng có chủng tộc nào còn giữ được ngoại hình Âu, Trung Á của họ? Đó là theo bác nói, mới có 15k năm, cùng điều kiện môi trường, đấy chứ chưa phải 60k năm , khác biệt môi trường tương đối rõ như giữa vùng bắc bộ và châu Phi đấy.
Ví dụ trên chỉ để minh hoạ cho những lập luận suy diễn phi lý, và mâu thuẫn lẫn nhau của bác: phía bắc thay đổi ngoại hình sao phía nam ko thay đổi được. Bắc bộ nếu là người lai sao ngôn ngữ vẫn giữ nguyên nguồn gốc ĐNA ?
Về vấn đề người Việt cổ nhất, bác hỏi có bao nhiêu % gen được truyền lại ư ? Tớ nói là 96-99,9 % đấy, kiến thức phổ thông bác tự đi tìm tài liệu nhé. Ở đây chỉ nói rõ thêm về nghiên cứu kết luận người Việt là sắc dân cổ nhất của ĐNA. Đối tượng nghiên cứu là chỉ số biến thiên di truyền theo môi trường sống, chỉ số càng cao ở các sắc dân có quá trình định cư lâu dài. Vậy nên nếu người Việt không phải tự biến đổi ngoại hình theo môi trường sống mà do lai tạp thì không thể có chỉ số cao nhất ĐNA được. Các sắc dân da đen, tóc xoăn khác ở ĐNA nếu có chỉ số biến thiên kém hơn người Việt, chỉ có thể kết luận là họ di cư đến sau này, có thời gian định cư ngắn hơn và do đó chưa kịp biến đổi ngoại hình.

Toàn là "có thể", "cũng có thể"
Tại sao lại người Mường xuống đồng bằng thành người Việt mà không phải người Việt lên miền núi thành người Mường ?
Người Mường là người Việt cổ, thế thì khác nhau quá rõ với người Dao, Lolo mà theo kiểu viết của bác "có thể" là Bách Việt ngày xưa.
Tóm lại lập luận của bác chỉ là những "có thể" mơ hồ để cố cưỡng ép người Việt là một phần lai của người phía bắc. Nhưng những bằng chứng khoa học và cả lịch sử chỉ ngược lại:
- Các sắc dân ĐNA cổ đã định cư từ 60k năm trước. Và do đó chẳng thể nói họ chừa đồng bằng bắc bộ ra.
- Các sắc dân này có thể phát tán lên phía bắc nhưng để phải chạy loạn ngược lại phương Nam đến tận bắc bộ thì không có lý do, bởi đến thời Tần Thuỷ Hoàng thì chiến tranh, đồng hoá quyết liệt mới lan được đến phía bắc lưỡng quảng. Theo các nghiên cứu khoa học bên trên thì người Đông Á có nguồn gốc từ ĐNA, vậy nên dù có chạy loạn về lưỡng quảng thì tỉ lệ cũng không cao so với những người ở lại tạo nên dân Hán.
- Không có lý do gì để họ phải chạy loạn với số lượng lớn đến bắc bộ, thời bắc thuộc cũng không ghi nhận quá trình đồng hoá di truyền lớn nào , người Việt vẫn giữ được ngữ hệ, bộ gen cổ của mình.
Tóm lại thì người Việt gần gũi với các sắc dân cổ của ĐNA - tổ tiên của Bách Việt, Hán - hơn,không có chuyện người Hán, Bách Việt góp phần gen để tạo ra người Việt hiện nay.

Sao mà lại từ Trung Hoa đc hả bác.
Đúng ra phải là từ vùng đất mà bây giờ nó thuộc về Trung Hoa mà thôi
Người Thái chính là người Đại Lý của Đoàn Dự đây mà
Quả thật người Thái tính tình hiền lành như Đoàn Dự

Chào bác Buff và bác DongADoan!
Các bác có nhiều tư liệu về Trần tộc không? Nếu các bác ở Hà Nội vui lòng cho em được liên lạc. e-mail của em là : vnebiz@yahoo.com ạ
Em cũng là con cháu nhà Trần và năm kia cũng có tham dự lễ họp các dòng họ Trần Việt Nam.
Chúc các bác và toàn thể thân quyến an khang, hạnh phúc.
Trần Đức
Mob: 097.4388141
E-mail: vnebiz@yahoo.com

Bí trong việc biện luận bảo vệ ý người Bách Việt chạy trở ngược lại bắc bộ nên bắt đầu nói loanh quanh đây.
Chỉ ra một cái sai trước nhất về kiến thức của bác mà bác lại cố bám lấy để biện luận đã: ĐNA , cụ thể là bắc bộ, bây giờ đã khác châu Phi tương đối rõ do có 2 mua nóng lạnh rồi, huống gì từ 60k năm trước. Bác cố cãi thì cứ tìm tài liệu về kỉ băng hà mà đọc đi.
-Ý thứ nhất: vô cùng mâu thuẫn.
Tóc thẳng , da vàng, không phải do người ĐNA biến đổi trong vòng 60k năm và khoảgn thời gian di cư đến đó, thì chẳng lẽ do người châu Âu, Trung Á chạy đến bắc Trung Quốc, mặc dù cùng điều kiện môi trường nhưng cố gắng biến dị vòng 15k năm thành da vàng, tóc đen, mũi tẹt rồi chạy xuống lai hết với người bắc bộ ,nhưng vẫn cố gắng dạy con ngôn ngữ vùng này cho "nhập gia tuỳ tục" , để bác chauphi có cái mà bla bla trên này ư?
Người Nam Á ở Ấn độ giống người ĐNA, Đông Á nhiều hơn hay người châu Âu, Trung Á ? Đó là họ đã lai một phần người Trung Á, Châu Âu do điều kiện địa lý gần gũi rồi đấy. Nam Á có thể coi là bước trung gian biến đổi ngoại hình trong con đường di cư từ châu Phi đến ĐNA. Còn nếu nói ngoại hình Đông Á hiện nay do người Trung Á, châu Âu truyền lại qua ngả bắc Á , thì ở đâu là bước trung gian ?
- Đối với ý "e" : Vậy ra người Thái theo lời bác có nguồn gốc từ Nam TQ qua nghiên cứu cũng không gần với bắc TQ bằng VN ư? Chứng tỏ thêm một điều Bách Việt chả liên quan đến người Việt nữa. Việc người Việt gần nhất với người Hàn, kết luận được gì? Người Hàn là tổ tiên của người Việt hay người Việt là tổ tiên của người Hàn? Cái này phải cám ơn cụ Lý Long Tường nhiều lắm
- Đối với ý "f" : người Việt có chỉ số biến thiên di truyền cao nhất là cao nhất, cổ nhất. Đó là suy luận mệnh đề khoa học. Mấy cái "có lẽ", "có thể" của người viết có liên quan gì? Người ĐNA da đen, tóc xoăn nếu không có chỉ số biến thiên cao hơn, nghĩa là họ đến ĐNA sau người Việt, thời gian định cư ngắn hơn, không có đủ điều kiện khí hậu ( kỉ băng hà ) và thời gian để biến đổi ngoại hình như người Việt. 60k năm trước đã có người từ châu Phi, Nam Á đến được ĐNA, thì tại sao trong vòng 5-10k năm trở lại không còn người từ châu Phi, Nam Á di cư lên nữa? Mấy cái "người cổ"... là toàn từ mồm bác, chẳng có chứng cứ khoa học nào , lâu lâu còn mâu thuẫn trầm trọng, như trang trước bác còn cho ví dụ là nhiều bộ lạc giữ cả truyền thuyết tổ tiên họ từ phương Bắc đến
[/quote]
Hô hô, khí hậu Đông Nam Á không lạnh. Vùng này trong vùng nhiệt đới, nhìn trên bản đồ là biết. Thời trước, khi người Đông Nam Á cổ sinh sống ở đây là có băng hà, nhưng chỉ là phía bắc là Trung Quốc, Siberia lên vùng cực bắc thôi, chứ không ảnh hưởng nhiều đến Đông Nam Á. Nhưng tôi không rõ lắm nên không quan tâm lắm đến ý này, bởi vì tôi đã có ý khác để bác bỏ sự biến đổi gen của người Đông Nam Á cổ da đen thành da trắng
Người châu Phi đến Đông Nam Á cách ngày nay khoảng 60.000 năm (6 vạn năm) là người da đen tóc xoăn. Thế mà đến thời người cổ ở Hoà Bình (Việt Nam) thuộc 1 phần Đông Nam Á người cổ này vẫn là người da đen, tóc xoăn. Niên đại thời Hoà Bình là 12.000 - 10.000 TCN, tức là cách ngày nay khoảng 1 - 1,2 vạn năm. Trong khoảng thời gian từ lúc người châu Phi đến Đông Nam Á đến thời Hoà Bình là khoảng 4 - 5 vạn năm. Sao khoảng thời khá dài ấy, người Hoà Bình sao không đột biến gen thành da trắng đi nhỉ? Cũng trải qua thời kỳ băng hà đấy, khí hậu cũng lạnh, thổ những cũng có phần khác châu Phi đấy.
Trong khi đó nhiều nhà nghiên cứu đã kết luận người Đông Nam Á cổ cho đến thời đồ đá mới là thuộc chủng người da đen, tóc xoăn. Đây là 1 ví dụ:
Trong tình trạng thiếu hiếm dữ kiện di truyền học về dân Việt các miền và về những sắc tộc có liên hệ gốc gác với người Việt như Tày, Mường, Ba-Na, Gia-Rai..., "Địa đàng ở phương Đông" là một nguồn tư liệu rất quý. Tính chất cổ xưa của di tố các dân tộc toàn vùng Đông Nam Á do Oppenheimer nêu ra, kết hợp với kết quả nghiên cứu sọ cổ, đưa đến kết luận là "người hiện- đại" đến từ Phi châu đã sống trong vùng Đông Nam Á từ sáu mươi ngàn năm trước cho đến thời đá mới (khoảng 8 ngàn năm trước). Họ là người thuộc chủng Australoid- Melanesian cổ. Tuy có những thay đổi đặc điểm nhân chủng theo khí hậu và môi trường (qua sự lựa chọn, đột biến tự nhiên của genes), cư dân trên đất Việt trước thời đá mới (thuộc các văn hoá Sơn Vi, Hoà Bình, Bắc Sơn) là những người thuộc chủng nói trên, cũng như các nhóm dân khác sống trong cùng vùng lúc ấy và cùng khí hậu (ở Ần độ, Miến Điện -Myanmar-, Thái Lan, Cao Miên -Kampuchia-....). Họ có đại diện cùng chủng ở New Guinea, nơi cư dân cổ sống trong những vùng hẻo lánh, ít tiếp xúc với các chủng khác. Họ có đặc điểm như mũi to, tóc quăn, mặt rộng, cung mày rộng, vùng chân răng (prognath ) vẩu, đầu to dài, da ngâm đen.
Link: http://www.nhanvan.com/magazines/hopluu/64/nguyenquangtrong_venguongoc.htm
Tôi không biết người châu Phi lên châu Âu và Trung Á thời gian nào nhưng, người da trắng ở châu Âu, Trung Á theo nghiên cứu trên của ông Chu, thì họ đến Trung Quốc (phấn phía bắc) cách đây khoảng 15.000 năm (1, 5 vạn năm).
Khoảng 15 ngàn năm trước, chủng Altaic thiên di từ Tây Á, dọc theo mạn phía đông nam nước Nga đến vùng Tân Cương, lai với thổ dân đông bắc Á Châu Australoid này, thành chủng Bắc Mongoloid (da trắng vàng, mắt hí, tóc thẳng). Dân Mông Cổ thuộc chủng này và nói tiếng Altaic. Chủng Bắc Mongoloid sinh sôi, ngày càng mạnh lên, bành trướng về phía bắc và qua eo biển Beringia lúc ấy còn đóng băng, trở nên di dân đầu tiên ( thổ dân Amerindians) của châu Mỹ. Khoảng 5000 năm trước, tổ tiên tộc Hán sống ở Bắc Trung Hoa là dân trồng kê thuộc chủng Bắc Mongoloid.
Trong những bài viết trước, chúng tôi đã chứng minh người thuộc Văn hóa Hòa Bình Từ Ðông Nam Á mà điểm chính có thể từ Bắc Việt Nam đã di cư lên góp phần thành lập nước Trung Hoa. (TƯ TƯỞNG số 2 - Nguồn gốc dân tộc Việt Nam; số 3 - Biển tiến và Sự thuần hóa cây lúa nước; số 4 - Văn hóa Ðông Sơn). Nay thì di truyền học đã chứng minh không phải người Ðông Nam Á chỉ góp phần mà thực ra đã đóng vai trò chính, đã là tuyệt đại bộ phận của nhân chủng lập nên nước Trung Hoa. Ngay cả những người ở phía Bắc Trung Hoa cũng chỉ là người lai giữa giống từ Ðông Nam Á di lên với giống từ phương Tây (ngưới Âu?) di lại. Và việc đó cũng chỉ diễn ra nhiều lắm từ 15.000 năm trở lại đây mà thôi.
Link: http://www.vanhoahoc.edu.vn/site/index.php?option=com_content&task=view&id=465&Itemid=71
Dĩ nhiên trên đường thiên di đầu tiên từ Phi châu xuống phía nam, tổ tiên dân Á Đông đã ghé bán đảo Ần Độ trước khi đến Đông Nam Á, nên người Ần Độ không thể "có gốc gác Đông Nam Á" được như Nguyễn Văn Tuấn đề nghị. Ần Độ sau đó đã đón nhận rất nhiều luồng thiên di khác, trong đó có cả chủng da trắng aryen đến từ phía tây bắc. Oppenheimer có đưa ra ý kiến là một trong những chủng sống ở đông bắc Ần Độ, chủng Munda nói tiếng thuộc họ Nam Á như người Việt và dân Đông Nam Á lục địa, là di dân Nam Á đến từ phía đông (là Thái Lan, nơi có vết tích lúa xưa) vào thời tiền sử, mang theo kĩ thuật trồng lúa.
Oppenheimer có thể có lí về điểm này, nhưng ông không hề nói dân Ần nói chung có gốc gác ở Đông Nam Á. Nhóm dân rất cổ tại Ần Độ là Dravidians (hiện còn người kế thừa ở nam Ần) gần với tổ tiên Phi châu, nhưng cũng đã lai với các chủng đến sau. Chỉ có thổ dân các hòn đảo đông Ần Độ (Nicobar...) còn nhiều nét của tổ tiên đến từ Phi châu là cổ hơn cả, vì họ ít gặp di dân khác để lai giống.
Nếu Nam Á là bước trung gian biến đổi ngoại hình trong con đường di cư từ châu Phi đến ĐNA thì người cổ ở Ấn Độ cũng là người da đen, đến ngày nay cũng không trắng ra rồi.
Người Bắc Á (Trung Quốc, Hàn Quốc, Nhật Bản) có da trắng là nhờ người da trắng ở Trung Á, châu Âu di cư tới lai giống. Như đã nói châu Âu, Trung Á là nơi người từ châu Phi tư tới đây đã đủ điều kiện khí hậu để biến đổi ngoại hình, khí hậu lạnh (vĩ độ cao, ở vùng ôn đới).
Về 2 ý "e" và "f " đã dẫn, theo nhận xét của tác giả là có điểm yếu:
Thực ra, các dữ kiện mà tác giả trình bày không cho phép họ kết luận như thế, bởi vì họ chỉ 7 nhóm dân Á châu mà thôi, và cũng chỉ nghiên cứu trên vài mẫu gien rất nhỏ.
Họ chỉ dùng 2 gen để nghiên cứu thôi. Trong khi đó con người có khoảng 35 đến 39 ngàn gien. 2 gen/ 35 - 39 nghìn gen là quá ít. Nên kết quả không cao. Cho nên kết luận trên tạm thời chưa được kiểm nghiệm, chưa chắc đã đúng. Với lại kết quả trên không biết có so sánh với gen người thổ dân Đông Nam Á cổ hay không? Nếu mà người Việt cổ nhất có lẽ chỉ là so với người Thái, Campuchia, Philippin... thôi. Mà các giống dân trên cũng có ít nhiều lai giống rồi, không được thuần chủng như thời cổ nữa.
Còn về người người cổ Đông Nam Á vẫn còn ở Đông Nam tôi đã đọc ở các link đã dẫn ở trên. Nếu bác muốn cứ tìm bằng hình ảnh về họ là biết thôi. Với lại những công trình nghiên cứu về di truyền chưa biết là có mẫu gen của họ không, nên tạm thời chưa rõ.