Nhà Triệu là một triều đại chính thống của Việt Nam ?

Xin cho hỏi cái, tại hạ ko chắc là nhà Triệu đã tiêu diệt nước Âu Lạc của An Dương Vương vào năm nào? Theo các kinh điển như ĐVSKTT và KĐVSTGCM thì đó là năm 207 TCN (An Dương Vương đánh thắng Hùng Vương và lên ngôi năm 258 TCN, như vậy là ông ta cai trị được 50 năm). Nhưng theo các tài liệu lịch sử hiện tại thì lại là Triệu Đà tiêu diệt Âu Lạc năm 179 TCN cơ (có lẽ là sau các chiến sự vinh quang ở Trường Sa). Vậy thì điều nào mới đúng? Hy vọng không phải là cả hai đều đúng nhé, vì tại hạ đã thấy nhiều tài liệu online gom cả hai điều này lại mà chả thèm quan tâm là bọn chúng có phù hợp với nhau hay không, đọc thật là buồn cười...
http://www.vietnamtourism.com/v_pages/vietnam/introduction/history/fr_quochieu.htm

ừ nhỉ, có tài liệu cũ thì năm 207 trCN, Triệu Đà sát nhập Âu Lạc và Nam Hải thành nước Nam Việt, còn tài liệu khác thì năm đó Triệu Đà lập quốc, đến năm 179trCN mới chiếm được Âu Lạc.
------------------------------------
SGK Lịch sử 6 còn rất nhiều sai sót
LS6 giảng dạy lịch sử thế giới và lịch sử Việt Nam cho học sinh 11 tuổi, vừa học xong năm năm ở bậc tiểu học lên học năm đầu của THCS. Riêng lịch sử Việt Nam, LS6 trình bày một chặng khá dài của lịch sử đất nước, từ khởi đầu thời nguyên thuỷ (cách đây hàng chục vạn năm) đến năm 983 sau công nguyên, một giai đoạn rất dài của lịch sử, mà sự mung lung của lịch sử dường như bao trùm gần hết chặng đường dài đó. Vậy mà LS6 với một khối lượng chỉ với 60 trang chúng tôi đã phát hiện ra một số sai sót, mâu thuẫn.
Nhà nước Âu Lạc của An Dương Vương thuộc những năm nào?
Ở chương II bài 14 và 15 (Nước Âu Lạc) từ trang 41-45 LS6 viết rằng: "Theo sử cũ, vào cuối thế kỷ III TCN ?" đời vua Hùng 18, đất nước Văn Lang không còn yên bình như trước nữa? Năm 207 TCN? vua Hùng nhường ngôi cho (Thục Phán)? Năm 179 TCN sau khi đã chia rẽ được nội bộ nhà nước Âu Lạc? Triệu Đà lại sai quân đánh Âu Lạc. An Dương Vương do không đề phòng, lại mất hết tướng giỏi nên bị thất bại nhanh chóng". Tóm lại, đoạn này có thể được cô đọng như sau:
Năm 207 TCN, vua Hùng 18 bị buộc phải nhường ngôi cho Thục Phán để thành lập nước Âu Lạc của Thục An Dương Vương, và đến năm 179 TCN, An Dương Vương bị Triệu Đà xâm chiếm để thuộc vào nước Nam Việt.
Theo sử cũ (mà LS6 nói đến), chúng tôi thấy không có bất kỳ một cuốn sử nào của nước ta nói cuối thế kỷ III, hay năm 207 vua Hùng Vương 18 nhường ngôi cho Thục Phán.
Tất cả các sử cũ như Việt sử lược (VSL) thế kỷ XIV, Đại Việt sử ký toàn thư (ĐVSKTT) thế kỷ XVII, Khâm định Việt sử thông giám cương mục (KĐVSTGCM) thế kỷ XIX cùng nhiều ghi chép lịch sử khác và hàng trăm truyền thuyết về Hùng Vương 18, về Thục Phán ?" An Dương Vương, về Triệu Đà? đều nói rõ:
Thứ nhất, năm 258 TCN Vua Hùng 18 bị buộc phải nhường ngôi cho Thục Phán, Thục Phán lập nước Âu Lạc, xưng là An Dương Vương.
Thứ hai, năm 207 TCN, nhân nhà Tần suy vong, Triệu Đà đánh chiếm Âu Lạc của An Dương Vương.
Thứ ba, năm 111 TCN, nước Nam Việt của nhà Triệu bị vương triều Tây Hán xâm lược.
Như vậy, từ Hùng Vương ?" An Dương Vương đến nhà Triệu, xưa nay được hoạch định một cách rạch ròi bởi các mốc niên đại: 258 TCN ?" 207 TCN ?" 111 TCN, cớ sao LS6 nói là theo sử cũ mà dựng lên cột mốc 207 TCN ?" 179 TCN một cách thiếu chứng cứ đến như vậy? Học sinh tin vào sử cũ hay tin một cách thiếu sử liệu của LS6?
Khởi nghĩa Mai Thúc Loan 722 sau công nguyên (SCN)
LS6 viết về việc Mai Thúc Loan bị bắt làm phu gánh vải quả từ Nghệ An sang Tràng An mà tổ chức khởi nghĩa. Việc này tác giả Lê Mạnh Chiến công bố phản bác của ông đăng trên ba số 526 ?" 527 ?" 528 của tạp chí Thế giới mới với đầu đề: Phải chăng "nạn cống vải" là nguyên nhân trực tiếp dẫn đến khởi nghĩa Mai Thúc Loan năm 722?". Chúng tôi tóm lược các ý chính sau đây:
Thứ nhất, việc bảo quản quả vải để vận chuyển bộ từ Nghệ An sang kinh đô Tràng An (thời Đường) để cống cho Dương Quý Phi là không thể thực hiện được, quãng đường 4000km, đi trong nhiều tháng trời quả vải sẽ thối rữa.
Thứ hai, hàng ngàn năm nay, quả vải là đặc sản của Trung Quốc, chúng được trồng trong khu vực từ 23-35 độ vĩ bắc các tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây, Quế Lâm (TQ), ở đây từng tồn tại hàng chục giống vải cho quả rất ngon. Vải Thiều ở Hưng Yên được lấy giống từ giống vải ngon Thiều Châu của TQ từ hơn 100 năm nay.
Thứ ba, nói rằng vua Đường Minh Hoàng vì quá chiều chuộng Dương Quý Phi nên bắt quan lại ở An Nam Đô hộ phủ cho phu gánh vải quả từ nước ta để thỏa mãn nàng không thể xảy ra vào năm 722, vì khi đó Dương Quý Phi mới 3 năm tuổi, chưa thể là Ái phi của vua Minh Hoàng, và chưa thể có việc Mai Thúc Loan và đoàn phu gánh vải ấy!
Thứ tư, Mai Thúc Loan khởi nghĩa là vì tinh thần yêu nước chống xâm lược, chứ không phải vì vất vả, nhục nhã do phải làm phu phen gánh vải. Chúng ta không nên hạ thấp ý nghĩa lịch sử của khởi nghĩa Mai Thúc Loan.
Trong bài viết này Lê Mạnh Chiến chỉ ra sự bày đặt phi lịch sử của các sách lịch sử mới được biên soạn từ những năm 70 của thế kỷ XX cho đến nay, mà hầu hết các sử cũ của nước ta như đã dẫn, cả đến sách Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim xuất bản cách đây hơn nửa thế kỷ cũng không biết đến.
Nên có cách dạy lịch sử riêng cho bậc phổ thông?
Từ những vấn đề vừa nêu ở trên, chúng tôi rút ra nhận xét rằng, việc giảng dạy và học tập lịch sử ở bậc phổ thông và ở bậc đại học của nước ta là cùng một cách (phương pháp). Có nghĩa là với nội dung chương trình lịch sử cố định được học sinh các cấp cùng học, chỉ có điều ở bậc đại học được dạy và học kỹ hơn, dài hơn, trước khi học lịch sử sinh viên đại học được trang bị các kiến thức về triết học, về kinh tế học, về logic học? cho nên nhận thức lịch sử của học sinh đúng là nhận khoa học; còn học sinh phổ thông thì buộc phải chấp nhận các chỉ giáo của SGK, phải học đúng như SGK dạy, trong đó có nhiều thứ vô cùng xa lạ với lứa tuổi còn mải chơi này.
Vốn là phụ huynh học sinh, các con tôi khi học phổ thông thường hỏi: Bố ơi, khảo cổ học là gì? Xã hội nguyên thủy là gì? Hình thái KHXH là gì? Giai cấp là gì?... Các bài giảng lịch sử ở bậc phổ thông sao mà lắm thuật ngữ khoa học đến như vậy! Nhưng câu hỏi đó, đến như chúng tôi bây giờ, sau 40 năm nghiên cứu lịch sử - văn hóa, muốn hiểu chính xác về nó vẫn đòi hỏi một lượng thời gian và kiến thức đã tích lũy được để trình bày. Liệu một học sinh dưới 15 tuổi làm sao mà hiểu được những thứ đó?
LS6 cũng chứa đầy những thuật ngữ khoa học có tính bách khoa thư. Một bài học có hàng chục thuật ngữ khó hiểu, vậy mà cuối sách có một phụ lục gọi là Bảng tra cứu thuật ngữ chỉ vẻn vẹn 43 mục, vừa ít, vừa thô, vừa sai, không bõ bèn gì so với mấy trăm thuật ngữ khoa học đưa vào trong sách. Như vậy, sự học của học sinh lớp 6 về LS6 là bắt buộc, bởi vì khi chưa hiểu các thuật ngữ đó thì bài học cực khó, nếu buộc phải học thuộc thì đó là học vẹt. Những em có cơ may học lên đại học mới có điều kiện hiểu đầy đủ những khái niệm thuộc lòng từ thời học phổ thông, còn nhiều em khác, không được học lên sẽ thấy những thuật ngữ khó hiểu đó suốt đời.
Lịch sử là bộ môn khoa học, nhận thức lịch sử cũng là một quá trình, mà như V.Lênin chỉ bảo: "Từ trực quan sinh động đến tư duy trừu tượng là con đường phát triển biện chứng của nhận thức". Do đó, nên chăng dạy và học lịch sử ở bậc phổ thông phải khác ở bậc đại học, ở lứa tuổi này chưa nên bắt các học sinh phải có hiểu biết khái quát lịch sử, như hầu hết các câu hỏi ôn tập (trong tổng số 55 câu) có trong LS6 buộc học sinh phải thuộc. Muốn có được một nhận thức lịch sử, chẳng hạn ở trang 68-69 in hai bức ảnh về tháp Chăm, kèm theo mấy câu chú thích, vậy mà có câu hỏi: Quan sát hình 55 (trang 69) em có nhận xét gì về nghệ thuật kiến trúc của người Chăm? Câu hỏi quá khó đối với học sinh lớp 6, khi các thuật ngữ như nghệ thuật, kiến trúc, Chăm? các em còn chưa rõ, lại in ảnh trắng đen cỡ 9x12cm, đường nét lờ mờ làm sao học sinh có nhận thức (dù lờ mờ) về nghệ thuật này được! Nhiều cán bộ chuyên ngành Chăm cũng khó có được câu trả lời khả dĩ về vấn đề trên, sao lại bắt học sinh trả lời câu hỏi hóc búa như vậy!
Nên chăng SGK lịch sử bậc phổ thông có cách trình bày lịch sử khác so với giáo trình đại học, chẳng hạn các bài học về thời nguyên thủy nên có bài giảng mô tả lao động săn bắt, hái lượm, mô tả quá trình chế tác đồ đá, mô tả nghề nông nguyên thủy? qua đó có thể hỏi: Em biết gì về cuộc sống của người nguyên thủy? Hay người nguyên thủy dùng đá để làm gì?... Những vấn đề có tính trực quan lịch sử như vậy sẽ dẫn các em đến nhận thức về sự lạc hậu của xã hội nguyên thủy, và có so sánh là sau này và bây giờ loài người đã tiến bộ hơn nhiều! Chẳng hạn các bài học về thời kỳ chống Bắc thuộc nên có những bài mô tả trận đánh, giới thiệu các anh hùng dân tộc, mô tả sự bóc lột cụ thể của ngoại bang? Qua đó có thể hỏi: Em biết gì về Hai Bà Trưng? Em biết gì về Bà Triệu? Hãy mô tả cuộc tháo chạy của Tô Định? Những hiểu biết có tính cụ thể như vậy sẽ giúp cho học sinh hiểu thấu chân lý lịch sử: Ở đâu có xâm lược ở đó có đấu tranh!...
KH&ĐS trích đăng một số ý kiến của tác giả Bùi Thiết, mong các nhà làm sách quan tâm, trao đổi và cùng tiếp thu ý kiến.

Thời phong kiến, các vua nối nhau, các triều đại thay nhau, người nào có đức thì được thiên hạ, thiên hạ không phải là của riêng nhà nào. Triệu Đà quả là người ngoại bang xâm lấn nước ta để xưng đế. Nhưng cuối Tần, quần hùng trục lộc, kẻ nào mạnh hơn thì làm chủ cả Trung Nguyên. Triệu Đà là kẻ hiệu uý ở biên giới nước Sở xa xôi nhưng cũng cát cứ tranh phần. Dân tộc Việt ta trước đây là là một trong Bách Việt ở Phương Nam Trung Quốc. Chiến tranh giữa các bộ tộc Việt diễn ra liên miên điển hình là các cuộc chiến tranh giữa: Âu Việt, Lạc Việt, Mân Việt..... Triệu Đà nhờ đó mà kiêm tính được cả một vùng Hoa Nam, lên ngôi cửu ngũ. Trong thời kỳ chiến tranh cổ đại như thế cho đến 2000 năm sau, liệu bây giờ ai dám chắc chắn rằng chúng ta: người Kinh là con cháu đích truyền của riêng một bộ tộc người Việt nào? Âu Việt, Mân Việt, Lạc Việt....Việt?

Ngay cả người Kinh hiện nay cũng có những dòng họ xuất phát từ Trung Hoa do loạn lạc mà trốn xuống phương Nam từ nghìn năm trước. Điển hình là họ Trần của Trần Tự Khánh, Trần Lý vốn có ông tổ là người phương Bắc chạy về hương Tức Mặc đánh cá rồi con cháu dựng được nghiệp đế ở Đại Việt, Hồ Quý Lý, cho rằng ông tổ là người phương Bắc vốn dòng vua Nghiêu....
Như vậy Nguyễn Trãi hay các sử gia trước coi Triệu Đà là vua của người Việt thì có gì sai? Vua chỉ là người cầm đầu một nước, đại biểu cho sự độc lập của nước ấy. Mà nước ấy ở đây là nước của Bách Việt. Chính vì thế, Nguyễn Trãi đưa nhà Triệu vào Bình Ngô đại cáo để khẳng định sự độc lập của dân tộc ta. Nếu câu nệ vào nguồn gốc dân tộc thì vua Đường không thể coi là một triều đại của người Hán vì tổ tiên vua Đường vốn là người di địch trong thời kỳ Ngũ Hồ loạn Hoa. Sau này nữa là nhà Nguyên, Thanh đều không phải là người Hán nhưng vẫn được coi là một triều đại của Trung Hoa vì trong giai đoạn lịch sử ấy, bối cảnh ấy, họ là những thế lực đại diện cho sự độc lập của một lãnh thổ: Trung Nguyên. Nên hiểu trong Bình Ngô Đại Cáo:" Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời gây nền độc lập, Cùng Hán, Đường, Tống, Nguyên, mỗi bên hùng cứ một phương" là sự so sánh về nền độc lập chứ không phải là so sánh về nguồn gốc xuất thân, hay tiểu sử, lí lịch của các vị ấy.
Túm lại, trong lịch sử của những người dân sinh sống trên lãnh thổ của Việt Nam bây giờ, và những người Việt cổ sống trên lãnh thổ Nam Hải, Quế lâm, Tượng Quận, thì Triệu Vũ Đế và nhà Triệu vẫn được coi là một triều đại trong lịch sử.
Rosered kính thư.

Hình như tên nước Việt Nam ngày nay bắt nguồn từ thời vua Gia long .Lúc đầu thì định đặt tên nước là Nam Việt tuy nhiên do bị sức ép của Trung Quốc nên mới đổi lại là Việt Nam
Do đó tên nước Việt Nam hiện nay có liên hệ ít nhiều đến Nam Việt ,đến Triệu Đà.
Vì vậy nếu không công nhận nhà Triệu là một triều đại chính thống thì có lẽ phải đổi tên nước đi mất

Theo tôi không thể nói Triệu là một triều đại của Việt Nam được. Thứ nhất, Triệu Đà không phải là người Việt mà là người Trung Quốc. Thứ hai, rõ ràng ông ta đã dùng mưu để cướp nước ta và cai trị nưóc ta. Nếu thừa nhận Triệu là một triều đại chính thống của nước ta thì chẳng lẽ bất kì triều đại nào thống trị Việt Nam của Trung Quốc cũng có thể coi như là một triều đại chính thống của Việt Nam? Tôi kịch liệt phản đối ý kiến cho rằng Triệu Đà là vua của Việt Nam. Rốt cục lại chỉ thế!

Tôi đã nói ở trên về Triệu Đà. Ông ta là người phương Bắc nhưng thế lực thống trị nhà Triệu, khẳng định được sự độc lập của dân tộc Bách Việt. Họ Trần cũng thế, họ Hồ cũng như vậy, họ Mạc cũng không là ngoại lệ.

Kể thêm cả Lý Nam Đế với Triệu Quang Phục cho đủ bộ
Mà hình như Nguyễn Huệ cũng là người gốc Hán thì phải
Họ lúc trước của Nguyễn Huệ là họ Hồ mà họ Hồ thì đích thị là người Tàu
Được tieu_ho_tien sửa chữa / chuyển vào 16:43 ngày 24/07/2004

Xin mời Tieu Ho Tien đọc Đại Việt Sử Ký Toàn thư, còn những người bác nêu, tôi không sống ở thời đó và cũng không có ai ghi chép lại cả ,nên chịu.

Nói thêm về họ Hồ và họ Mạc, hai họ này tuy giành được quyền cai trị trong một thời gian, nhưng đều bị gọi là nguỵ triều, vậy việc nguồn gốc của hai họ này trên các thư tịch về sau đều coi là người ngoại tộc, Hán tộc di cư, giả chăng đã phải là thật, nên nhớ rằng sách sử do con người viết ra! mà các nhà sử gia Việt Nam sau thời Lê ăn lộc nhà Nguyễn!

Cái này cũng coi như là bằng chứng về việc bẻ queo lịch sử được! Hè, không có ý gì nói bạn đâu, chỉ là lập luận thôi!
Mit Gott Für Führe und Yuelandc
Blut und Ehre
Được lei_lord_demon sửa chữa / chuyển vào 12:20 ngày 26/07/2004

Bác nói như vậy thì có phần chủ quan. Bác nên nhớ, Hồ Quý Ly khi lên ngôi đã tự tuyên bố mình là dòng dõi vua Nghiêu (Trung Quốc) nên lấy quốc hiệu là Đại Ngu. Còn họ Mạc vốn dòng của Mạc Đĩnh Chi. Ông này có tổ tiên người phương Bắc. Nếu nói sử là con người viết ra chịu ảnh hưởng bởi tư tưởng chính danh thì nhà Trần phải chăng cũng là Nguỵ triều?
Thực ra đó không phải là vấn đề chính của topic này. Nếu bác muốn bàn về nguồn gốc họ của người Việt thì xin hãy mở topic riêng. Lan man sẽ làm loãng chủ đề.