Nhân Văn Giai Phẩm - Cái nhìn của người trong cuộc

........................
T.K.: Trường hợp Nguyễn Công Hoan hơi khác. Trong thời kỳ Nhân Văn Giai Phẩm anh Nguyễn Công Hoan cũng có một thái độ không được hay lắm. Nhưng ở ngoài cuộc sống thì Nguyễn Công Hoan là người thế nào?
L.Đ.: Anh Nguyễn Công Hoan mà chơi với anh ấy thì rất dễ chịu. Anh ấy tính vui vẻ mà chúng tôi vẫn gọi là bon papa. Nhưng anh Hoan là người rất đơn giản. Anh đã từng khuyên các nhà văn trẻ là: "Moa viết văn hay như thế moa có cần đọc gì đâu!" (cười). Cho nên đối với anh Hoan, mình cũng kính trọng như là một bon papa ấy thôi, chứ anh Hoan thì không có suy tư gì sâu xa về văn học cả. Tôi đã nghe anh ấy nói:"Moa có đọc gì đâu!" Anh Hoan là một người sống đơn giản lắm, rất đơn giản. Mà tôi cũng không hiểu tại sao anh ấy viết được những truyện như thế. Theo tôi thì ngoài một số nói năng của anh ấy trong thời kỳ Nhân Văn Giai Phẩm nó không được lịch sự lắm, thì đó cũng là một người mà tôi kính trọng. Tại vì đến khi anh ấy nhận thức ra, thì anh ấy cũng dám nói chứ không phải anh ấy không dám nói, chứ anh cũng không phải là người mũ ni che tai đâu. Thường thường Nguyễn Công Hoan gặp tôi thì bao giờ cũng tỏ thái độ thông cảm hơn là người khác.
T.K.: Thưa anh, có thể nói là trong phong trào Nhân Văn Giai Phẩm có hai nhóm, một nhóm như anh, anh Hoàng Cầm và anh Trần Dần là thuộc về nhóm những nhà văn, nhà thơ, tranh đấu bên phía Hội Nhà Văn. Còn một nhóm nữa gồm những nhà trí thức, sinh viên, tranh đấu bên đại học, với những tên tuổi như Trần Đức Thảo, Đào Duy Anh, Nguyễn Mạnh Tường v.v... Vậy sự liên hệ giữa hai nhóm này như thế nào và vai trò một người như Trần Đức Thảo trong tờ Nhân Văn là thế nào?
L.Đ.: Hai bên thì cũng không liên hệ với nhau nhiều và thường thường liên hệ với nhau là qua anh Đang đó thôi. Còn liên hệ trực tiếp với tôi thì ít nhưng mà thế này: Anh Thảo thì hầu như không tham gia gì vào vấn đề Nhân Văn cả nhưng anh có viết bài cho Nhân Văn và anh ấy có đến dự họp báo Nhân Văn. Thì Thảo gây một ấn tượng rất lớn với anh em Nhân Văn. Tại vì đằng sau anh Thảo, những cái tiếng từ ngày xưa, người ta đã đồn như ông này ngày trước cãi nhau với Sartre, anh này là một nhà triết học đỗ thủ khoa ở nước Pháp v.v... cho nên, anh mang đằng sau anh một cái bóng rất to. Tôi thấy anh em đều tôn trọng anh Thảo cả. Mà anh Thảo có một cách nói rất khiến người ta lưu ý: anh ấy nói một cách rất trừu tượng. Mà hình như anh không ở trong cái vấn đề, anh nói nó như cái vấn đề ở đâu đấy. Tôi còn nhớ buổi hôm ấy họp vấn đề quan trọng lắm: đã đến số 5 rồi, còn tiếp tục nữa hay không? Bởi vì chung quanh, các công nhân rồi tất cả người ta đánh ầm ầm, ầm ầm... Bạn tôi đều nói: "Bây giờ nó học tập ghê lắm rồi, sắp sửa đánh to lắm". Thì anh Thảo có đến, anh hình như không bận tâm gì, đến anh nói rằng: "Toa rất buồn cười, họ đã đánh đâu mà ta lại rút lui. Đợi khi nào họ đánh hãy hay, chứ họ đã đánh đâu mà lại rút lui, có khi họ đánh vờ thì sao?" Những cái ý của anh Thảo - người rất bình tĩnh - hình như là anh ở ngoài tất cả những vùng đánh đấm bon chen ấy. Thì anh Thảo gây một ấn tượng rất mạnh trong buổi họp hôm ấy. Sau này tôi còn tiếp xúc với anh Thảo nhiều lần, tại vì anh em vẫn tiếp tục chơi với nhau, nhưng tôi có cảm giác là anh Thảo luôn luôn bị hantise de persécution. Anh Thảo là người có lập luận rất chặt chẽ và chính cái chặt chẽ đó là một ưu điểm và là nhược điểm của anh ấy. Hình như anh ấy không chú ý gì đến cuộc đời mà anh chú ý đến lập luận của anh nhiều hơn. Tôi có nhớ một hôm đang trên đường đi, thì anh Thảo rủ tôi về nhà. Anh bảo: "Lê Đạt về đây mình cho xem cái tài liệu hay ghê lắm". Thế là tôi về nhà anh ấy, một căn nhà bẩn thỉu, lộn xộn, không có ai chăm sóc gì cả. Bên cạnh ông bố già đang ngâm thơ (cười). Thảo đưa tôi một tài liệu hơn 20 trang, nói rằng: "Đây toa xem xem thế nào. Moa chứng minh rằng Tố Hữu là một tay DB cài lại"-thằng DB tức là thằng mật thám Pháp cài lại - Thì tôi thấy anh chứng minh một cách rất chặt chẽ, anh nói rằng thời xưa, khi Tố Hữu ở trong tù ở Thừa Thiên, đã liên lạc với bố của Trần Duy, lúc đó là phủ thừa ở Thừa Thiên như thế nào; thế rồi tại sao khi Tố Hữu đi lên Điện Biên Phủ đi theo với thằng Pháp mà không có ai cả. Anh ấy chứng minh một lúc thì xem ra Tố Hữu hoàn toàn là thằng DB. Tôi xem xong trả lại anh Thảo, tôi nói rằng: "Mình không thích cái này lắm!" (cười). Thảo có ý không bằng lòng. Đó là một chuyện của anh Thảo. Anh ấy luôn luôn có những lập luận như thế và luôn luôn bị ám ảnh là có người theo dõi. Từ độ ấy thỉnh thoảng chúng tôi cùng ra thư viện dịch để kiếm tiền. Lúc đó Mỹ đã ném bom đến Hà Nội rồi, tất cả các cơ quan đều sơ tán hết. Thư viện cũng sơ tán, còn ít anh em thôi, thì thường thường khi gặp nhau thì Thảo thường rủ tôi ra đằng sau thư viện để nói chuyện cho kín, Thảo nói rằng: "Toa với moa ra ngoài này nói chuyện cho kín không có công an. Nhiều công an lắm!" Tôi nói chuyện xong hai ba lần, sau tôi mới bảo Thảo: "Ông có biết cái cơ quan mà chúng ta nói chuyện trước cửa là của ai không? Nó là công an. Sở công an dọn về đấy rồi!" (cười).
Tôi có cảm giác là sau này óc anh ấy không được bình tĩnh như hồi tôi gặp đâu. Cho nên những việc anh ấy làm sau này thì tôi thấy là đáng tiếc nhưng cũng có thể hiểu được. Một người luôn luôn suy nghĩ, dằn vặt... Anh ấy sống rất cô đơn. Và tôi phải nói với chị như thế này: Anh Thảo về nước với một ý định rất rõ rệt chứ không phải là anh ấy không có ý định rõ rệt đâu, anh về nước với ý định là trở thành nhà lý luận của **********************, vì thế cho nên sau này thỉnh thoảng anh ấy đi bênh vực Lê-nin Lê-niếc cũng là nằm ở trong ý định ban đầu thôi. Nhưng anh ấy không biết là người Việt Nam không bao giờ coi một nhà triết học là một nhà lý luận cả. Chỉ có lãnh tụ với nhà chính trị mới là nhà lý luận mác-xít, anh Thảo không thể là nhà lý luận được. Tôi cho đó cũng là một cái vỡ mộng của anh ấy.
T.K.: Thưa anh, còn hai nhà trí thức nổi tiếng trong phong trào nữa là Nguyễn Mạnh Tường và Đào Duy Anh, anh có gần gụi họ không, xin anh cho vài nét về họ.
L.Đ.: Về anh Nguyễn Mạnh Tường thì tôi cũng không gần lắm. Tôi biết một chuyện này: anh Tường là một người rất tốt. Tại vì sau khi mọi việc xong xuôi rồi thì anh Tường là người dạy cháu Vũ về Pháp văn rất chu đáo, mà sở dĩ Vũ sau này nó sang Pháp một cách thuận lợi như thế, một phần công lớn là do anh Tường, mà anh Tường dạy cũng không lấy tiền, tại vì Trần Dần làm gì đủ tiền mà cho Vũ học anh Tường, cho nên anh Tường đối với những người ngày xưa, anh ấy cũng có ý rất tốt.
Thế còn anh Đào Duy Anh thì, anh Đào Duy Anh là một người như thế này: Anh Đào Duy Anh là một người cẩn thận, cẩn thận, giữ gìn, trong danh từ Việt Nam người ta nói đơn giản là hơi nhát (cười). Anh Đào Duy Anh sau khi Nhân Văn xong thì anh ấy làm việc sử, rồi cũng không có gì liên lạc với nhau nữa. Thời trước thì vẫn gặp nhau, thỉnh thoảng gặp nhau, nhưng vì anh Đào Duy Anh là một người lớn tuổi, tôi chỉ đáng tuổi con anh ấy thôi mà đằng sau anh ấy là cả chồng tự vị cao lớn như thế, mà chắc là sức tôi cũng không đủ vác những tự vị của anh ấy. Nhưng tôi vẫn nhớ một chuyện về anh Đào Duy Anh mà tôi muốn kể với chị, về cái tình cảm của những người Nhân Văn như thế nào. Tức là đã lâu lắm, mấy chục năm tôi không gặp anh Đào Duy Anh nữa, tại vì nhà anh ấy ở rất xa, mà anh ấy lại ở thế hệ khác, mình chẳng có cái gì mà bàn với anh ấy cả. Và hai là, anh ấy không muốn tiếp xúc với những người Nhân Văn cũ, anh rất ngại. Sau này, vì tình hình nó mở ra, thì hôm ấy Mặt trận Tổ quốc tổ chức ngày sinh nhật thật trọng thể 80 năm của anh Đào Duy Anh. Chị còn lạ gì tôi, tôi không thích đến những cuộc đông đảo như vậy bao giờ cả, tính tôi là người như thế. Tôi đã đắn đo lắm, thì anh Đào Duy Anh có nói với em anh ấy là Đào Phan, Đào Phan là bạn tôi, bảo rằng: "Thế nào cũng bảo Lê Đạt tới". Khi anh ấy nói như thế thì nhất định là tôi phải tới rồi. Đào Phan có dẫn tôi đến chỗ ông Đào Duy Anh, đông lắm, mọi người những học trò rồi là những người lâu lắm mới lại gặp, ông Đào Duy Anh xuất hiện thì mọi ngưòi quý lắm, tôi có đến chào anh Đào Duy Anh thì anh Đào Duy Anh quay lại ngay. Tôi nói: "Chào bác, thế nào bác còn nhớ tôi không?" Thì anh Đào Duy Anh có nói một câu mà tôi rất cảm động: "Làm sao mà quên được, bục công an chứ gì!" Thì tôi mới biết là trong mấy chục năm nay ông ấy không bao giờ quên mình cả! Đấy là cái quan hệ giữ tôi và anh Đào Duy Anh. Như thế những người ở trong Nhân Văn ấy, mặc dù không gần gũi nhau như trước nữa nhưng trong thâm tâm người ta vẫn dành một chỗ nào nhất định để đối xử với nhau. Đó là một tình bạn rât hiếm ở một nước như nước Việt Nam.
VII. Sự tìm tòi một con đường mới cho thơ ca Lê Đạt
Hậu bán thế kỷ XX, trong 4 nhà thơ lớn có công cách tân thi ca Việt Nam: miền Bắc là Trần Dần, Đặng Đình Hưng, Lê Đạt, miền Nam là Thanh Tâm Tuyền, thì có ba người thuộc phong trào Nhân Văn Giai Phẩm. Tại sao như vậy? Đó là câu hỏi mà thế hệ mai sau còn nhiều dịp để tìm lời giải đáp. Ở đây, nhà thơ Lê Đạt sẽ nói về hành trình cách tân thơ của ông bên cạnh hai người bạn: Trần Dần và Đặng Đình Hưng.
.............................
е?c julian s?a v௠19:55 ng๠03/04/2007
Được julian sửa chữa / chuyển vào 19:57 ngày 03/04/2007

......................
T.K.: Thưa anh Lê Đạt, có thể nói sự thay đổi thi pháp của anh là kết quả của một hành trình dài, bắt đầu từ việc đọc sách ở thư viện thập niên 70. Vậy trước tiên xin anh kể lại việc đọc sách này.
L.Đ.: Đọc ở thư viện khó lắm chị ạ, thư viện khoa học xã hội nhiều sách hay nhưng chỉ dành riêng cho những người làm việc nhà nước thôi, cán bộ nghiên cứu thôi. Tôi thì lúc ấy đã về hẳn rồi, tuy vẫn còn kỷ luật nhưng không phải cái mười năm lưu lạc giang hồ nữa rồi. Tôi phải nói khéo với cơ quan cho tôi xin một cái giấy vào đấy tôi đọc, tại vì lâu lắm rồi tôi không được đọc sách. Lúc đó cũng may rằng anh em Việt kiều ở Paris vừa biếu Việt Nam một loạt sách về hoạt động những năm 50 của Pháp, tức là những năm sôi nổi nhất về hoạt động trí tuệ Pháp, nào là phái cấu trúc, nào là phái phê bình mới, Roland Barthes... thì tôi phải cố gắng xin một giấy phép. Xin cũng khó lắm chị ạ. Đọc sách ở nước Việt Nam cũng khó lắm chứ có phải dễ đâu. Đáng nhẽ mọi người vào, là cứ xin giấy rồi vào thôi. Còn giấy tôi xin thì cũng phải độ bẩy hôm người ta mới trả lời là ông đọc được. Thì tôi đã được đọc sách và tôi cho đó là những ngày hạnh phúc nhất của đời tôi. Tôi đọc mười giờ một ngày, tức là buổi sáng tôi ăn sớm rồi tôi đọc đến trưa, trưa xong tôi lại tiếp tục đọc đến chiều, về nhà tôi phải ăn cơm nguội cơ mà. Cho nên lúc đó ở Hà Nội nó đã đồn là ông Lê Đạt giàu lắm vì lúc đó không ai ra thư viện đọc sách để học cả, mà người ta ra thư viện đọc sách để dịch. Một người mà suốt ngày ở thư viện tức là dịch được nhiều tiền lắm!
Tôi đọc lại những sách mà thuở nhỏ tôi đã đọc và tôi lại đọc những sách lúc bấy giờ đang sôi nổi ví dụ như là về structuralisme này, về linguistique này, về nouvelle poésie française v.v... Tôi cho đó là những năm tốt đẹp nhất của đời tôi; lâu lắm tôi mới được đọc thế. Sau đó thì thư viện họ quen tôi và họ đối với tôi rất tử tế. Lúc ấy anh Thảo cũng ra, anh Trần Dần thì đâu người ta thuê anh ấy dịch Althusser, anh ấy cũng ra thư viện đó để dịch, thế là ba anh em lại gặp nhau và lúc đó ở Hà Nội người ta đã sơ tán cả rồi. Một hôm tôi đến mượn sách thì chị thủ thư rất buồn, bảo: "Bây giờ ban giám đốc vừa ra một cái lệnh bác không được đọc sách nước ngoài nữa, chỉ đọc sách tiếng Việt thôi". Sau tôi mới hỏi ra thì là thế này: Cái ông phụ trách thư viện là một ông thiếu tá vừa chuyển ngành, ông ấy nghĩ bụng là bây giờ mọi người đều đi sơ tán thì còn ai học hành gì nữa, chỉ thấy mấy anh Nhân Văn Giai Phẩm trong này, chắc nó bàn chuyện bậy bạ gì cho nên, việc thứ nhất là: thôi, không nên cho chúng nó đọc nữa. Nhưng Thảo thì được cái giấy ở trên, đang nghiên cứu về hiện tượng học đó, thì anh ấy được đọc. Còn tôi không có giấy đặc biệt gì cả thì họ không cho tôi đọc tiếng Pháp nữa. Tôi phải rời cái thư viện ấy, sau khi tôi đã đọc coi như gần hết thư viện đó rồi, thì để chị biết là ở Việt Nam đọc sách cũng khó khăn lắm.
T.K.: Như vậy có thể nói rằng chính sự đọc sách ở thư viện đã dẫn anh đến chỗ quyết định phải thay đổi thi pháp của mình, thưa anh có phải như vậy không?
L.Đ.: Không, quyết định ấy có từ lâu rồi. Quyết định từ lâu rồi. Tức là sau Nhân Văn, tôi không được làm thơ nữa, không được in thơ nữa cho nên tôi phải nghĩ rất nhiều về thơ của mình, tôi phải tìm một cách khác. Dần dần tôi đã đi xa, càng ngày càng xa Maiakovski: Tại vì tôi thấy chính Maiakovski là người đã đóng góp rất nhiều vào cái sai lầm của chủ nghĩa Cộng Sản, cho nên càng ngày tôi càng tách xa Maiakovski nhưng chưa tìm được cách nào để tôi đi cả.
Lúc bấy giờ thì những anh em cũ như Trần Dần, Đặng Đình Hưng... Đặng Đình Hưng, sau năm 60, do sự giúp đỡ của anh Trần Dần, thì Đặng Đình Hưng đã có một số những thành tựu nhất định. Anh Dần, anh Hưng, các anh ấy đinh ninh đã tìm thấy đường rồi, còn tôi thì vẫn chưa tìm thấy đường gì cả. Tôi nhớ có một hôm, năm ấy vào khoảng năm 65, ba người uống rượu với nhau, Hưng không biết là tỉnh hay say, hay là giả say thì không biết, mới nói rằng: "Cậu không bao giờ có thể làm thơ hay được cả tại vì cậu tỉnh quá". Thì tôi đứng dậy nói: "Cũng có thể mình không thể làm thơ hay được nữa, nhưng mà mình không muốn mất cái sự tỉnh táo". Và tôi chia tay với họ. Sự chia tay ấy chắc mọi người không biết được, tại vì chỉ chia tay trong ba người thôi. Nhưng lúc ấy tôi rất buồn, tại vì chỉ còn có ba người thôi mà không trụ được với nhau, lại phải chia tay. Mà tôi nhất định không thể ở lại được nữa. Tại vì ở lại thì hoặc là tôi theo họ, mà tôi không thích. Lúc bấy giờ tôi buồn lắm. Trong bốn, năm năm trời tôi không làm bài thơ nào cả. Tôi làm những cái người ta gọi là tập, exercices, con con nhưng không làm bài thơ nào cả.
Thường thường là cứ đến ngày Noel, anh em hay gặp nhau; gặp nhau thì làm một bữa rượu, ngồi uống rượu. Những buổi đó bao giờ cũng có đủ: tôi, anh Dần, anh Hưng và anh Hoàng Cầm. Uống rượu được một lúc thì anh Hoàng Cầm thường đọc bài đề từ của Chu Mạnh Trinh mà Hoài Nam Tử dịch trong đó có một câu rất nổi tiếng là Cánh hoa rụng chọn gì đất sạch đó. Anh Cầm ngâm bài ấy cực hay và rất buồn. Sau đó thì các ông ấy uống rượu, uống rượu rồi bàn hết khôn rồi ra dại. Thường những lúc ấy tôi hay đứng dậy, lặng lẽ một mình tôi bỏ về. Bỏ về như vậy làm anh em khó chịu nhưng tôi thấy không thể tiếp tục mãi như thế được. Trong đám ấy, lúc bấy giờ tôi lại trở nên một kẻ bị bỏ rơi, mà tôi cũng chưa biết là mình sẽ đi đến đâu cả, con đường trước mắt chưa biết thế nào, nhưng chắc chắn là tôi không đi con đường của hai anh ấy.
T.K.: Xin anh nói về con đường đi của hai anh Trần Dần và Đặng Đình Hưng.
L.Đ.: Tôi thấy anh Dần từ xưa đến nay vẫn là người mê chữ từ lâu rồi, cho nên anh Dần vẫn tiếp tục con đường của anh ấy. Còn anh Hưng thì vì anh ấy ở âm nhạc sang cho nên anh ấy có một lợi thế rất nhiều là không bị ám ảnh bởi văn phạm ngôn ngữ như tôi. Anh ấy gặp anh Dần thì hai anh sẵn sàng đi con đường, tức là con đường sau này chị thấy trong thơ anh Đặng Đình Hưng đó; nhưng lúc đầu thì anh Đặng Đình Hưng chưa làm thơ văn xuôi, sau này mới dần dần đi về văn xuôi, do anh ấy không bị, người ta gọi là hạn chế gì, bởi cái văn phạm của những người làm thơ lâu như tôi cả. Vì từ nhạc sang cho nên anh ấy rất dễ dãi và anh ấy thanh thoát lắm. Anh Dần thì có nhiều khó khăn, tại vì anh Dần là một người tìm tòi. Tôi vẫn cho anh Dần là một người có nhiều ưu điểm và nhược điểm của một anh trưởng môn. Anh ấy hay đề ra lý luận trước để anh ấy theo sau, thí dụ anh ấy đề ra lý luận của cái Mùa sạch ấy là anh ấy theo một lý luận như thế rồi anh ấy cứ làm như thế. Cái đó là ưu điểm của anh ấy, tức là anh gây được một ấn tượng mạnh, nhưng nhiều lúc, nếu chị đọc cẩn thận, nhiều lúc chị cũng thấy là nó hơi khiên cưỡng. Thế nhưng anh Dần cứ tiếp tục đi. Anh ấy với anh Hưng là làm cả thơ vẽ, thơ viếc... anh ấy làm rất nhiều thơ lắm. Mà tôi thấy rằng cái đó không hợp với tôi.
T.K.: Thưa anh, có thể nói rằng giữa hai anh Đặng Đình Hưng và Trần Dần cũng có sự khác nhau:sự tìm kiếm của anh Đặng Đình Hưng đã được thể hiện khá rõ ràng qua hai tập Ô mai và Bến lạ, còn anh Trần Dần, qua những gì đã in, người ta chưa thấy rõ được những tìm kiếm của anh Trần Dần. Tập Cổng tỉnh cho thấy sự giàu có trong ngôn ngữ thơ Trần Dần, nhưng vẫn còn có một cấu trúc thơ tương đối cổ điển. Còn tập Mùa sạch, mới chỉ là một thứ thử nghiệm, exercice, chưa thể nói là xong, là một tập thơ hoàn chỉnh. Vậy theo anh, cần phải làm thế nào để giới thiệu toàn diện sự tìm tòi thơ của Trần Dần?
L.Đ.: Cái này thì tôi có hứa với Trần Dần một điều mà tôi chưa làm được, tức là tôi sẽ đọc lại tất cả thơ Trần Dần, tại vì, như chị biết là, sau này, tôi đi tìm con đường của tôi thì tôi cũng không gần anh Dần như ngày xưa nữa, thế và khi tôi đề nghị với anh Dần như thế này thì anh ấy cũng không đồng ý: "Bây giờ thì cậu cũng yếu rồi, cậu yếu rồi thì để mình chọn cho cậu toàn tập, với tất cả những tìm tòi của cậu để người ta có một cái nhìn chung về tất cả những tìm tòi của Trần Dần". Nhưng anh Dần muốn in tập Cổng tỉnh thì tôi cũng phải chiều anh ấy thôi. Nhưng chắc là thế nào cũng có một lần tôi phải prendre en main chuyện này và tôi sẽ đọc lại hết thơ của anh Trần Dần và tôi sẽ cố gắng làm sao mà xuất bản một tuyển tập của anh ấy, tức là chọn trong cái toàn tập của anh ấy để mọi người có thể thấy được cái tìm tòi của anh ấy như thế nào. Về anh Dần thì rất khó chị ạ, vì mọi người nghe tiếng anh ấy rất nhiều, mà tiếng anh ấy rất to. Tôi rất sợ những tiếng to. Tôi đã nói với Dương Tường đấy, với một người như Dần thì không nên dùng những chữ to quá, như những kim tự tháp, hay... gì, nghe nó mệt quá. Với những người ấy càng cần phải dùng những gì gần gũi hơn, thì tôi rất tiếc. Tôi có nói với cháu Vũ, tức là con anh Trần Dần: "Có lẽ hôm nào hai bác cháu mình phải làm cái việc ấy, tức là chọn lại tất cả các tác phẩm của bố cháu, và trình bày trong tất cả quá trình nó đi như thế nào, để mọi người biết là bố cháu đã tìm tòi như thế nào". Tôi phải nói, anh Dần cũng có cái này không thuận lợi là từ năm bẩy mươi mấy anh ấy đã bị nhũ não rồi. Lúc mới nhũ não tức là lúc ấy anh còn làm được, nhúc nhắc được nhưng mà bệnh ấy cứ dần dần lan ra cho nên cái độ nhạy bén của anh ấy nó cũng sút đi, thành ra bây giờ tôi coi đấy là cái nợ mà tôi phải trả đối với anh Trần Dần. Lúc nào, khi tôi đã xem hết, thì có lẽ tôi sẽ trả lời chị một cách thỏa đáng hơn.
T.K.: Thưa anh, bây giờ xin anh kể về công việc tìm tòi thi pháp mới của anh. Anh đã đi theo con đường tư tưởng như thế nào?
L.Đ.: Thì tôi cứ đọc, đọc lung tung hết, nhất là tôi đọc lại Freud, đọc lại ... rất nhiều mà tôi chú ý nhất đến cái vô thức. Tôi cho là thơ của thế kỷ XVIII nặng về trí tuệ, đến thế kỷ XIX nó trả lại cho con người một dimension nữa, là dimension về tình cảm. Nhưng thế kỷ XIX chỉ đứng ở đấy thôi và đến thế kỷ XX nó mới trả lại cho con người một dimension nữa, tôi cho cái dimension ấy là vô thức, thì tôi đọc lại Freud rất nhiều. Tuy rằng Freud tôi đã đọc từ khi đi học nhưng cũng chỉ đọc một cách vội vã thôi, bây giờ mình đọc lại, sau tôi cũng rất thích Lacan, rồi đọc những Barthes thì ông ấy đều nói tức là phải có một cái gì nó Autre, một cái vô thức, mà lúc ấy thì tôi cũng chưa biết vô thức là như thế nào cả. Lúc ấy tôi thấy các ông structuraliste nói về ngôn ngữ học, kiến thức của mình về ngôn ngữ học kém quá, tôi lại phải lên thư viện trên gác là thư viện khoa học tự nhiên, tôi đọc ngôn ngữ học, tôi đọc Saussure như thế nào, vất vả lắm. Nhất là khi người ta nói về những tự động học thì mình đều phải đọc học lại cả. Ở thư viện trên gác ấy, những gì mình không hiểu thì hỏi những người quen trên ấy, như thế là trong thời gian ấy mình học được rất nhiều, rồi khi nào nó thành hình, tôi cũng không hiểu. Chị là người duy nhất mà nói về thơ tôi rõ ràng hơn tôi. Tôi nói thật đấy, vì khi làm, tôi cũng mù mờ cả thế thôi, tôi chỉ nghe, chỉ dựa vào một câu của Lacan nói, tức là: "L?Tinconscient est structuré comme un langage." Tóm lại, tôi tìm học ngôn ngữ rất nhiều, nhưng càng ngày càng đi, tôi càng thấy: đúng, không phải, chính làm thơ tức là chống lại ngôn ngữ (ngôn ngữ mà tôi nói ở đây là linguistique chứ không phải la langue). Nếu mà làm thơ theo ngôn ngữ thì vứt đi. Nhưng mà mình phải biết nó thì mình mới chống lại nó được.
Chính tôi làm lúc đầu cũng run tay lắm, tại vì mình thấy tự nhiên mình nói một cái ngôn ngữ gì, nó không phải là ngôn ngữ của mọi người. Ở Dần ở Diếc tôi còn thấy cái ngôn ngữ là ngôn ngữ của mọi người. Một điểm đầu tiên là tôi không đưa thơ cho Dần và Hưng xem như ngày xưa nữa, tại vì tôi nghĩ: đưa cho họ cũng chẳng có tích sự gì, họ lại góp ý, có khi mình lại phải theo ý kiến của họ mà mình chưa tin thì làm sao mình theo họ được. Sau này, khi tôi in mấy bài rồi (khi đã phục hồi rồi), thì Dần có lên gặp tôi, nói rằng: "Được, nhưng mà hơi kỹ quá". Tôi cũng không hiểu là anh ấy có ý gì, tôi cũng không hỏi nữa, mà lúc ấy tôi đã thành hình rồi, tôi chắc không ai thay đổi tôi được nữa.
Tóm lại là tôi thấy cần phải có vô thức thôi, mà tôi đi tìm nó. Tôi không có cái đinh ninh của người trưởng môn, cho nên lúc nào tôi cũng lo lắng, hồi hộp, chắc chị biết đó. Cho nên đến khi tôi đọc bài Tạo sinh của chị thì tôi mới lại tiếp tục nghiên cứu lại những bài mà tôi được đọc để cho nó sáng tỏ ra (cười). Không, tôi nói thật đó (cười) chứ còn khi tôi viết thì đúng là tôi cũng không có nghĩ gì, lẽ dĩ nhiên tôi là một người nặng về lý luận, cũng như anh em đều cho tôi là một người lý luận rồi, nhưng mà nói một cách rõ ràng, formuler một cách rõ ràng như thế thì đúng là lúc đó tôi cũng chưa formuler được. Tôi đã đọc Saint-John Perse, tôi đọc René Char, tôi đọc Francis Ponge, nhất là Ponge, tôi đọc rất nhiều. Tôi thấy công lao của Ponge về vấn đề ngôn ngữ nhiều lắm. Nhưng mà theo tôi, thì mình phải đi xa hơn họ. Trong lúc đó tôi đọc cả Nouvelle poésie française, tôi cũng đọc lại thơ Đường rất nhiều và trong thơ Đường nhiều cái rất hay mà tôi thấy nhiều lúc nó rất hiện đại cho nên trong thâm tâm tôi, tôi vẫn muốn làm thế nào mà có thể kết hợp được thơ Á Đông với thơ Tây phương. Đó là một chủ trương, nhưng tôi không biết chủ trương ấy phải thực hiện như thế nào thôi. Tại vì tôi không thích những người thời xưa, cái gì mình cũng ca ngợi Tây phương hết lời, đến khi người Tây phương ca ngợi Á Đông thì mình lại cho Tây phương là vứt đi, chỉ có Á Đông mới là sang trọng. Tôi cho rằng Á Đông cũng sang trọng mà Tây phương cũng sang trọng, nghĩa là mình biết như thế nào thôi. Cho nên điều mong muốn nhất của đời tôi -không biết có thực hiện được không - là làm sao tôi có thể làm được những câu thơ mang tất cả những tìm tòi của Tây phương kết hợp với những tìm tòi của Đông phương, thì đó là con đường đi thơ của tôi. Đến đâu thì chưa biết.
T.K.: Thưa anh, thơ anh còn một đặc điểm khác hẳn thơ của những người khác, đó là anh dùng ít chữ lắm và thơ anh không rõ nghĩa như thơ những người khác. Cho nên đọc thơ anh không phải là dễ. Vậy xin anh giải thích thêm một chút về vấn đề này.
........................
u?c julian s?a vo 19:54 ngy 03/04/2007

.....................
L.Đ.: Tôi đã nói với chị cái đạt được ấy nhiều khi nó cũng vô thức lắm. Tôi rất thèm muốn được có cái hữu thức sáng suốt như anh Trần Dần, vốn tôi lại không có. Nhưng trong khi tôi nghĩ, tôi đi tìm cái vô thức ấy, thì tôi đọc rất nhiều, không những tôi đọc thơ Đường, đọc nouvelle poésie Pháp, mà tôi còn đọc rất nhiều ca dao, và đặc biệt là những bài hát trẻ con. Tôi thấy là cái chữ nghĩa ấy mà hình như là người ta tách nó ra khỏi cái nguồn gốc sinh thành của nó quá; vì thế cho nên chị xem trong thơ tôi có rất nhiều nguyên âm, hình như là cái chữ nó nấn ná lắm, chưa muốn ra khỏi cái nôi của mẹ nó. Tôi vẫn cho rạch ròi là bệnh xấu của thơ. Tôi thấy hình như chữ nó gần gụi với nhau lắm và nó không muốn chia tay nhau ở trên một trang giấy, thành ra, chị xem, thơ tôi hay lẫn lộn và hay có nhiều nguyên âm. Tôi vẫn cho rằng, mỗi câu thơ ấy, thường những chữ nó đều ở ngã ba, ngã tư chữ cả. Khi đọc những ngôn ngữ cổ, tôi thấy ngôn ngữ cổ rất ít tiếng, đôi khi một tiếng có hai nghĩa trái ngược hẳn nhau, tôi rất thích cái ngôn ngữ như thế tại vì hình như ngôn ngữ càng ngày càng muốn rạch ròi quá. Riêng tôi, tôi vẫn nghĩ hình như cái chữ khi nó ra khỏi im lặng, nó vẫn tiếp tục sự im lặng đó. Không biết chị đọc thơ tôi chị có thấy thế không, nhưng mà thơ tôi, những cái chữ nó ra, hình như nó đều bất đắc dĩ cả và nó nối tiếp cái im lặng mà ở trong đó nó thoát thai ra. Vì thế đọc thơ tôi nhiều người nói câu này, không biết chị có đồng ý không: "Thơ như một người nói nhịu ấy". Mà nếu nói nhịu như thế thì hay tại vì, chắc là như chị cũng biết Freud phát hiện được cái vô thức là do nghiên cứu cái nói nhịu ấy thôi. Thì tôi cho rằng qua cái nói nhịu ấy, may ra mọi người phát hiện được cái vô thức của mình thì cũng rất tốt.
T.K.: Thưa anh, câu chuyện đã dài, xin anh một lời kết thúc cho toàn bộ câu chuyện dài về Nhân văn Giai Phẩm của chúng ta.
L.Đ.: Tôi muốn nói mấy điểm thế này chị ạ, chị thấy cái thời gian sống của Nhân Văn nó không lâu, chỉ có mấy tháng giời thôi, mà cũng chỉ có mấy số báo thôi, nhưng làm sao nó để lại một ảnh hưởng sâu đậm như thế? Làm sao chỉ có mấy người (lúc bắt đầu Giai Phẩm Mùa Xuân chỉ có mấy người) mà mấy người cũng rất trẻ, sau đó phong trào Nhân Văn trở thành một phong trào rộng lớn, một bên là phong trào sinh viên rất đông, hai là một số giáo sư đại học, tất cả thành hình như là một giới trí thức nói chung. Mà chẳng có bộ máy gì cả, chẳng có quyền lợi gì cả, không hứa hẹn gì cả, chẳng có văn chương cho ai cả, chỉ có một đám người như thế đứng lên, thì cái đó là điều làm cho mình phải suy nghĩ lắm. Như thế mới thấy là cái khao khát của những người trí thức muốn đóng góp cho đất nước rất sâu sắc. Lúc bấy giờ mọi người đều đóng góp, có được tiền nong gì đâu, mà đóng góp lúc ấy rất nguy hiểm. Thì tôi thấy những người lãnh đạo nước Việt Nam phải lưu ý: Tại làm sao, thời ấy, một nhóm người rất nhỏ có thể huy động được nhiều trí thức như thế? Làm sao một bộ máy lớn như bộ máy nhà nước mà không huy động được trí thức trong vấn đề xây dựng đất nước, bây giờ? Nếu những người lãnh đạo đất nước bỏ tất cả những bực dọc, bỏ tất cả những định kiến đi, mà suy nghĩ về vấn đề Nhân Văn Giai Phẩm, tôi chắc họ cũng học được rất nhiều, nhất là bây giờ người ta đang nói nhiều đến chất xám. Chất xám trở thành một cái vốn rất lớn, nhưng sự huy động chất xám chưa được bao nhiêu cả. Thế mà làm sao thời kỳ Nhân Văn chỉ có một nhóm người mà huy động được một cái chất xám lớn lao như thế? Mà chỉ trong một thời gian ngắn đã trở thành một lực lượng thực sự. Nếu những người có thẩm quyền của nước Việt Nam bây giờ thực sự suy nghĩ về thời kỳ Nhân Văn Giai Phẩm, để làm sao có thể huy động được giới trí thức lớn lao như vậy thì đất nước sẽ khá hơn nhiều.
Tại sao bây giờ tất cả những người ở trong nước lại tránh nói đến vấn đề Nhân Văn Giai Phẩm? Nó là vấn đề lịch sử đã qua rồi. Chúng ta có thể rút kinh nghiệm cho những ngày tới. Tôi thấy việc ấy nên làm lắm. Không ai có thể tịch thu được lịch sử cả tại vì lịch sử sống dài hơn một con người, lịch sử sống dài hơn một chế độ. Thà mình biết trước, mình làm cho nó thỏa đáng, nó lịch sự bao nhiêu không. Bây giờ mình cứ để cho đến lúc mà... thường thường bao giờ người ta rút kinh nghiệm lịch sử thì bao giờ cũng quá muộn.
T.K.: Xin cám ơn nhà thơ Lê Đạt.

NGUYỄN HỮU ĐANG

Thụy Khuê: Thưa ông Nguyễn Hữu Đang, trước hết xin ông cho biết thực chất của phong trào Nhân Văn Giai Phẩm là gì?
Nguyễn Hữu Đang: Tôi nhớ có một lần Lê Đạt nói chuyện với bà đấy, nói rằng là đó là một cố gắng đối thoại đầu tiên giữa những đảng viên, cán bộ, trí thức, để tìm một giải phóng tốt đẹp hơn cho xã hội. Kết cục cuộc đối thoại đó không có kết quả. Thực chất phong trào Nhân Văn Giai Phẩm, nếu đứng về mặt chính trị, thì đó là một cuộc đấu tranh của một số người trí thức, văn nghệ sĩ và một số đảng viên về chính trị nữa, là chống -không phải chống đảng cộng sản đâu, mà đấy là chống- cái chủ nghĩa Staline và chống chủ nghĩa Mao Trạch Đông. Sự thâm nhập của chủ nghĩa Statline và chủ nghĩa Mao Trạch Đông đưa đến nhiều hiện tượng -nói là chuyên chính thì chưa đủ- phải nói là cực quyền toàn trị, nó gay gắt ghê lắm. Nó gay gắt ghê lắm! Đảng cộng sản đã phạm sai lầm trong Cải cách ruộng đất, rồi thì Chỉnh huấn, Chấn chỉnh tổ chức, Đăng ký hộ khẩu v.v... Tất cả những cái đó đều do những cái quá tả, từ phương Bắc nó xâm nhập vào, chứ không phải chờ đến bây giờ nó mới đem cái tả khuynh hữu trí vào nước Việt Nam. Thời mà ***** chưa về nước và ông Trần Phú làm Tổng bí thư đó, thì làm cái cuộc gọi là Sô Viết Nghệ Tĩnh, đưa ra cái khẩu hiện rất quái gở tức là "Trí, phú, địa, hào đánh tận gốc, trốc tận rễ". Nó quá tả như thế thì còn làm sao giành được độc lập! Như thế là chia rẽ dân tộc. Lúc bấy giờ chúng tôi cũng cảnh giác, chúng tôi theo đảng cộng sản nhưng chống chủ nghĩa Staline và chống chủ nghĩa Mao Trạch Đông. Nhưng rất tiếc là lúc bấy giờ, thế lực của Liên Sô rất mạnh, áp lực của Trung Quốc cũng rất mạnh cho nên cuộc đối thoại không có kết quả.
TK: Thưa ông, từ thời Mặt Trận Bình Dân, ông đã từng là cán bộ hùng biện tuyên truyền cho Đảng. Rồi đến năm 45, ông làm bộ trưởng Bộ tuyên truyền cho *****. Vậy đến lúc nào thì ông bắt đầu nghi ngờ Đảng?
NHĐ: Tôi bắt đầu -cái tin tưởng của tôi có yếu đi- là bởi vì ban Tuyên huấn Đảng có đưa ra một thông tri, một chỉ thị khẳng định là những đảng viên thuộc giai cấp tiểu tư sản không đáng tin cậy lắm, phải cảnh giác. Thì tôi rất buồn. Theo đó mấy tháng, thì có một cuộc chỉnh huấn. Trước khi vào chỉnh huấn, tôi biết rằng, tôi sẽ bộc lộ cái thành phần của tôi, tức là tiểu tư sản trí thức. Tôi sẽ phải nhận không biết bao nhiêu là khuyết điểm, do cái thành phần tiểu tư sản bấp bênh dao động nọ kia... Tôi có ý cũng như là giận dỗi, chán nản đó. Tôi có hỏi một người bạn cũng như là một người anh, là ông Nguyễn Khánh Toàn, tôi bảo: "Tôi muốn xin ra Đảng thì có nên không?" Thì ông ấy khuyến khích tôi, ông ấy bảo không nên, cứ cố gắng đấu tranh bản thân, rồi khắc phục, rồi nhờ giúp đỡ của tập thể nọ kia... Thì cuối cùng tôi cũng không ra Đảng. Nhưng mà từ đấy trở đi, tinh thần hăng hái của tôi cũng kém đi nhiều. Đến khi có Cải cách ruộng đất thì tôi không đồng ý tí nào, nhưng mà kỷ luật lúc bấy giờ nghiêm ngặt lắm. Bất cứ ai có lời nói, việc làm, cử chỉ, hay một thái độ tỏ rằng không đồng tình -chẳng nói là không đồng tình về việc lớn là Cải cách ruộng đất đâu- mà chỉ không đồng tình về một vài chi tiết nhỏ, cũng không được. Đồng thời với việc phát hiện Cải cách ruộng đất, thì ở Liên Xô lại họp Đại hội đảng cộng sản XX, thì lúc bấy giờ nó lại phát hiện ra rằng: Đảng cộng sản cũng có thể phạm sai lầm! Lúc bấy giờ trong người tôi bùng lên một tư tưởng: Vì chân lý mà đấu tranh. Kỷ luật của Đảng không thể trói buộc mình được, nếu mình thấy phải, mình cứ làm, cứ nói. Lúc bấy giờ không sợ tổ chức nhiều quá nữa. Bấy giờ mới tự tin ở mình, phải thẳng thắn đấu tranh. Ở thời đó, thì tư tưởng gọi là đấu tranh, phê bình của anh em văn nghệ cũng lên cao lắm. Thành thử tư tưởng đấu tranh của tôi gặp tư tưởng đấu tranh của anh em, cho nên cuối cùng tập hợp nhau thành phong trào Nhân Văn Giai Phẩm.
TK: Thưa ông, điểm gặp gỡ mấu chốt giữa ông và các anh em văn nghệ sĩ là gì?
NHĐ: Anh em có một điểm gặp nhau là dù thế nào đi nữa cũng không thể chấp nhận được cái chế độ cực quyền, chế độ toàn trị là cái biến dạng của chuyên chính vô sản. Nhưng mà thể hiện đấu tranh để chống lại chủ nghĩa Mao hay chủ nghĩa Staline sẽ cụ thể ra bằng cái gì? Thì cuối cùng cũng chỉ có vấn đề là: Tự do sáng tác, tức là không chấp nhận chủ nghĩa xã hội của Staline Zhdanov đẻ ra mà trái lại cũng vẫn muốn thể hiện cái hiện thực phê bình như là ở thế kỷ XIX ở phương Tây như là những Balzac, Flaubert, rồi Maupassant, rồi Hugo, Stendhal... lúc bấy giờ anh em tha thiết lắm.
TK: Thưa ông, rút cục vụ án Nhân Văn Giai Phẩm đã kết thúc ra sao? Ông và các bạn đã trải qua những giai đoạn như thế nào?
NHĐ: Thì tất nhiên tôi là người -tiếng bấy giờ gọi là "đầu sỏ trong cái bọn Nhân Văn Giai Phẩm"- thì tôi bị bắt giữ và đưa ra tòa. Ra tòa thì họ buộc cho cái tội là "phá hoại về chính trị". Lúc đầu thì đề ra phạm kỷ luật tuyên truyền, nhưng phạm kỷ luật tuyên truyền thì nhẹ lắm, mà thêm một cái là "phá hoại về chính trị" thì tội đó rất nặng. Ở trước tòa án thì tôi nhận mấy điểm như thế này:
1. Tôi có phạm kỷ luật của Đảng và của nhà nước về phương diện gọi là tuyên truyền.
2. Trong việc làm của tôi, cũng có những vụng về sai sót. Anh em cũng như tôi thôi, thế nhưng tôi gánh trách nhiệm nặng hơn.
3. Động cơ thì nhất định là tốt: Chúng tôi chỉ vì dân, vì nước mà tin rằng việc mình làm có ích nước lợi dân cho nên làm thôi.
Cho nên ra tòa tôi nhận hết, chứ tôi không có bào chữa, không cãi cọ gì nhiều cả. Thậm chí là sau khi bị kết án 15 năm thì tôi cũng không có ký chống án gì cả. Từ bấy giờ đến nay tôi cũng không viết một cái đơn nào để thanh minh, phân trần, xin xỏ, khoan hồng hay là nọ kia. Không! Cái việc đó không!
Ở đây tôi phải nói ngay với bà về việc bà hay quan tâm đến bà Thụy An. Người ngoài người ta cũng nói đến bà Thụy An rất nhiều, nhưng mà thật ra thì thế này: Bà Thụy An không tham gia gì vào nhóm Nhân Văn Giai Phẩm cả! Bà ấy không viết một bài, một câu, một chữ nào cho Nhân Văn cả. Bà ấy cũng không hề mách nước, bàn bạc gì với người khác hay là với tôi bao giờ cả. Không! Không hề có! Tuy rằng có quan hệ, thỉnh thoảng gặp nhau. Cũng nói chuyện. Nhưng tại sao lại cứ quy cho bà ấy là Nhân Văn và bà ấy cũng cứ nhận như thế, thì cái đó là cái mà tôi có thể hiểu như thế này: Bà Thụy An bị cơ quan an ninh nghi bà ấy làm gián điệp cho Pháp, vì thời tạm chiếm, bà ấy có quan hệ với nhiều người Pháp. Đến lúc đi, người ta sắp cử bà ấy làm giám đốc đài phát thanh cơ mà! Như thế là bà ấy cũng có địa vị, có uy tín, thì đáng nhẽ là bà ấy phải theo chính quyền Ngụy vào trong Nam chứ, bà ấy lại không theo vào, bà ấy ở lại vì lý do chuyện cá nhân của bà. Vì bà ấy ở lại như thế thì người ta lại càng nghi: Ờ, thế là bà này là địch cài lại đây! Nguy hiểm lắm đây! Rồi người ta theo dõi. Bà ấy không tham gia vào Nhân Văn nhưng làm một vài việc không hợp ý lãnh đạo lắm. Thí dụ như bà ấy thuê những phim như Hamlet chẳng hạn. Người ta nhìn vào đó người ta cho rằng: Đấy! Cũng là một cách để đánh lạc hướng, cạnh tranh với những phim Tàu, Liên Xô không được hay, đưa cái phim Hamlet ra để át những phim kia! Thế rồi đến vở kịch, bà ấy cùng với anh Phan Tại, ở cùng nhà và có thân thiết đấy, tổ chức vở kịch Thầy Tú tức là Topaze của Marcel Pagnol; thế thì người ta cũng lại cho rằng tại sao trong nước cũng viết vở nọ, vở kia, thiếu gì, không diễn, mà lại đem vở kịch ấy ra. Khi đã nghi thì trông gà hóa cuốc, cái nọ thành ra cái kia. Thế là người ta quy bà cùng với anh Phan Tại vào tội gọi là "phá hoại chính trị" và đem ra xử, xử cùng một phiên tòa. Nhưng mà họ không hỏi tôi về bà Thụy An bao giờ cả. Lúc hỏi cung cũng thế và lúc ra tòa cũng thế, không hỏi về bà Thụy An. Và họ cũng không hỏi gì bà Thụy An về chuyện Nhân Văn cả mà cứ hỏi về chuyện riêng của bà ấy thôi. Nhưng người ta gây ra một sự hiểu nhầm, tức là, tưởng như bà Thụy An cùng một vụ với tôi. Nhưng trong thời sự cũng như trong các tài liệu sách báo ghi lại này khác đó thì bà Thụy An cứ là người trong Nhân Văn.
Có lần giam ở Hà Nội xong rồi người ta đưa chúng tôi lên trại giam Yên Bái. Chuyến đi ô-tô đó cùng đi có Thụy An, và cả tôi. Đến lúc lên Yên Bái, ở trại giam người ta hỏi để ghi sơ bộ lý lịch. Người ta hỏi tôi thì tôi nhận tôi làm báo Nhân Văn Giai Phẩm, rồi phạm kỷ luật tuyên truyền nọ kia. Còn bà Thụy An, khi hỏi đến tội bà ấy, bà ấy trả lời một cậu gọn lỏn, tôi ngạc nhiên hết sức, bà ấy khai: "Địch trong Nhân Văn!" Úi giời! Tôi giật nẩy mình. Tôi bảo: "Quái, cái bà này sao lại khai lạ lùng như thế này?"
Đến năm 1973, trước khi được trả lại tự do, tôi có gặp lại bà ấy ở bệnh xá của một trại giam, Người ta chăm sức khỏe để cho về đấy. Tôi mới hỏi chị là: "Chị, tại sao chị lại nhận là "Địch trong Nhân Văn" là thế nào? Chị có ở trong Nhân Văn bao giờ đâu?" Thì bà ấy bảo: "Tôi bị công an nó hỏi cung, nó đe dọa, nó truy bức nặng quá, tôi đành phải nhận như thế cho qua chuyện. Tôi nhận liều. Tôi xin lỗi anh." Thế thôi. Chuyện nó buồn cười như vậy đó.
.....................

THƯA MOD
Thế nào là bài viết nhậy cảm ?Dây là trả lời phỏng vấn của những ngưòi trong cuộc,tuỳ người đọc hiểu theo khả năng của mình chứ có áp đặt ai cũng phải hiểu như vậy đâu sao mod lại xoá bài của tôi?

..................................NGUYỄN HỮU ĐANG

Thụy Khuê: Thưa ông Nguyễn Hữu Đang, trước hết xin ông cho biết thực chất của phong trào Nhân Văn Giai Phẩm là gì?
Nguyễn Hữu Đang: Tôi nhớ có một lần Lê Đạt nói chuyện với bà đấy, nói rằng là đó là một cố gắng đối thoại đầu tiên giữa những đảng viên, cán bộ, trí thức, để tìm một giải phóng tốt đẹp hơn cho xã hội. Kết cục cuộc đối thoại đó không có kết quả. Thực chất phong trào Nhân Văn Giai Phẩm, nếu đứng về mặt chính trị, thì đó là một cuộc đấu tranh của một số người trí thức, văn nghệ sĩ và một số đảng viên về chính trị nữa, là chống -không phải chống đảng cộng sản đâu, mà đấy là chống- cái chủ nghĩa Staline và chống chủ nghĩa Mao Trạch Đông. Sự thâm nhập của chủ nghĩa Statline và chủ nghĩa Mao Trạch Đông đưa đến nhiều hiện tượng -nói là chuyên chính thì chưa đủ- phải nói là cực quyền toàn trị, nó gay gắt ghê lắm. Nó gay gắt ghê lắm! Đảng cộng sản đã phạm sai lầm trong Cải cách ruộng đất, rồi thì Chỉnh huấn, Chấn chỉnh tổ chức, Đăng ký hộ khẩu v.v... Tất cả những cái đó đều do những cái quá tả, từ phương Bắc nó xâm nhập vào, chứ không phải chờ đến bây giờ nó mới đem cái tả khuynh hữu trí vào nước Việt Nam. Thời mà ***** chưa về nước và ông Trần Phú làm Tổng bí thư đó, thì làm cái cuộc gọi là Sô Viết Nghệ Tĩnh, đưa ra cái khẩu hiện rất quái gở tức là "Trí, phú, địa, hào đánh tận gốc, trốc tận rễ". Nó quá tả như thế thì còn làm sao giành được độc lập! Như thế là chia rẽ dân tộc. Lúc bấy giờ chúng tôi cũng cảnh giác, chúng tôi theo đảng cộng sản nhưng chống chủ nghĩa Staline và chống chủ nghĩa Mao Trạch Đông. Nhưng rất tiếc là lúc bấy giờ, thế lực của Liên Sô rất mạnh, áp lực của Trung Quốc cũng rất mạnh cho nên cuộc đối thoại không có kết quả.
TK: Thưa ông, từ thời Mặt Trận Bình Dân, ông đã từng là cán bộ hùng biện tuyên truyền cho Đảng. Rồi đến năm 45, ông làm bộ trưởng Bộ tuyên truyền cho *****. Vậy đến lúc nào thì ông bắt đầu nghi ngờ Đảng?
NHĐ: Tôi bắt đầu -cái tin tưởng của tôi có yếu đi- là bởi vì ban Tuyên huấn Đảng có đưa ra một thông tri, một chỉ thị khẳng định là những đảng viên thuộc giai cấp tiểu tư sản không đáng tin cậy lắm, phải cảnh giác. Thì tôi rất buồn. Theo đó mấy tháng, thì có một cuộc chỉnh huấn. Trước khi vào chỉnh huấn, tôi biết rằng, tôi sẽ bộc lộ cái thành phần của tôi, tức là tiểu tư sản trí thức. Tôi sẽ phải nhận không biết bao nhiêu là khuyết điểm, do cái thành phần tiểu tư sản bấp bênh dao động nọ kia... Tôi có ý cũng như là giận dỗi, chán nản đó. Tôi có hỏi một người bạn cũng như là một người anh, là ông Nguyễn Khánh Toàn, tôi bảo: "Tôi muốn xin ra Đảng thì có nên không?" Thì ông ấy khuyến khích tôi, ông ấy bảo không nên, cứ cố gắng đấu tranh bản thân, rồi khắc phục, rồi nhờ giúp đỡ của tập thể nọ kia... Thì cuối cùng tôi cũng không ra Đảng. Nhưng mà từ đấy trở đi, tinh thần hăng hái của tôi cũng kém đi nhiều. Đến khi có Cải cách ruộng đất thì tôi không đồng ý tí nào, nhưng mà kỷ luật lúc bấy giờ nghiêm ngặt lắm. Bất cứ ai có lời nói, việc làm, cử chỉ, hay một thái độ tỏ rằng không đồng tình -chẳng nói là không đồng tình về việc lớn là Cải cách ruộng đất đâu- mà chỉ không đồng tình về một vài chi tiết nhỏ, cũng không được. Đồng thời với việc phát hiện Cải cách ruộng đất, thì ở Liên Xô lại họp Đại hội đảng cộng sản XX, thì lúc bấy giờ nó lại phát hiện ra rằng: Đảng cộng sản cũng có thể phạm sai lầm! Lúc bấy giờ trong người tôi bùng lên một tư tưởng: Vì chân lý mà đấu tranh. Kỷ luật của Đảng không thể trói buộc mình được, nếu mình thấy phải, mình cứ làm, cứ nói. Lúc bấy giờ không sợ tổ chức nhiều quá nữa. Bấy giờ mới tự tin ở mình, phải thẳng thắn đấu tranh. Ở thời đó, thì tư tưởng gọi là đấu tranh, phê bình của anh em văn nghệ cũng lên cao lắm. Thành thử tư tưởng đấu tranh của tôi gặp tư tưởng đấu tranh của anh em, cho nên cuối cùng tập hợp nhau thành phong trào Nhân Văn Giai Phẩm.
TK: Thưa ông, điểm gặp gỡ mấu chốt giữa ông và các anh em văn nghệ sĩ là gì?
NHĐ: Anh em có một điểm gặp nhau là dù thế nào đi nữa cũng không thể chấp nhận được cái chế độ cực quyền, chế độ toàn trị là cái biến dạng của chuyên chính vô sản. Nhưng mà thể hiện đấu tranh để chống lại chủ nghĩa Mao hay chủ nghĩa Staline sẽ cụ thể ra bằng cái gì? Thì cuối cùng cũng chỉ có vấn đề là: Tự do sáng tác, tức là không chấp nhận chủ nghĩa xã hội của Staline Zhdanov đẻ ra mà trái lại cũng vẫn muốn thể hiện cái hiện thực phê bình như là ở thế kỷ XIX ở phương Tây như là những Balzac, Flaubert, rồi Maupassant, rồi Hugo, Stendhal... lúc bấy giờ anh em tha thiết lắm.
TK: Thưa ông, rút cục vụ án Nhân Văn Giai Phẩm đã kết thúc ra sao? Ông và các bạn đã trải qua những giai đoạn như thế nào?
NHĐ: Thì tất nhiên tôi là người -tiếng bấy giờ gọi là "đầu sỏ trong cái bọn Nhân Văn Giai Phẩm"- thì tôi bị bắt giữ và đưa ra tòa. Ra tòa thì họ buộc cho cái tội là "phá hoại về chính trị". Lúc đầu thì đề ra phạm kỷ luật tuyên truyền, nhưng phạm kỷ luật tuyên truyền thì nhẹ lắm, mà thêm một cái là "phá hoại về chính trị" thì tội đó rất nặng. Ở trước tòa án thì tôi nhận mấy điểm như thế này:
1. Tôi có phạm kỷ luật của Đảng và của nhà nước về phương diện gọi là tuyên truyền.
2. Trong việc làm của tôi, cũng có những vụng về sai sót. Anh em cũng như tôi thôi, thế nhưng tôi gánh trách nhiệm nặng hơn.
3. Động cơ thì nhất định là tốt: Chúng tôi chỉ vì dân, vì nước mà tin rằng việc mình làm có ích nước lợi dân cho nên làm thôi.
Cho nên ra tòa tôi nhận hết, chứ tôi không có bào chữa, không cãi cọ gì nhiều cả. Thậm chí là sau khi bị kết án 15 năm thì tôi cũng không có ký chống án gì cả. Từ bấy giờ đến nay tôi cũng không viết một cái đơn nào để thanh minh, phân trần, xin xỏ, khoan hồng hay là nọ kia. Không! Cái việc đó không!
Ở đây tôi phải nói ngay với bà về việc bà hay quan tâm đến bà Thụy An. Người ngoài người ta cũng nói đến bà Thụy An rất nhiều, nhưng mà thật ra thì thế này: Bà Thụy An không tham gia gì vào nhóm Nhân Văn Giai Phẩm cả! Bà ấy không viết một bài, một câu, một chữ nào cho Nhân Văn cả. Bà ấy cũng không hề mách nước, bàn bạc gì với người khác hay là với tôi bao giờ cả. Không! Không hề có! Tuy rằng có quan hệ, thỉnh thoảng gặp nhau. Cũng nói chuyện. Nhưng tại sao lại cứ quy cho bà ấy là Nhân Văn và bà ấy cũng cứ nhận như thế, thì cái đó là cái mà tôi có thể hiểu như thế này: Bà Thụy An bị cơ quan an ninh nghi bà ấy làm gián điệp cho Pháp, vì thời tạm chiếm, bà ấy có quan hệ với nhiều người Pháp. Đến lúc đi, người ta sắp cử bà ấy làm giám đốc đài phát thanh cơ mà! Như thế là bà ấy cũng có địa vị, có uy tín, thì đáng nhẽ là bà ấy phải theo chính quyền Ngụy vào trong Nam chứ, bà ấy lại không theo vào, bà ấy ở lại vì lý do chuyện cá nhân của bà. Vì bà ấy ở lại như thế thì người ta lại càng nghi: Ờ, thế là bà này là địch cài lại đây! Nguy hiểm lắm đây! Rồi người ta theo dõi. Bà ấy không tham gia vào Nhân Văn nhưng làm một vài việc không hợp ý lãnh đạo lắm. Thí dụ như bà ấy thuê những phim như Hamlet chẳng hạn. Người ta nhìn vào đó người ta cho rằng: Đấy! Cũng là một cách để đánh lạc hướng, cạnh tranh với những phim Tàu, Liên Xô không được hay, đưa cái phim Hamlet ra để át những phim kia! Thế rồi đến vở kịch, bà ấy cùng với anh Phan Tại, ở cùng nhà và có thân thiết đấy, tổ chức vở kịch Thầy Tú tức là Topaze của Marcel Pagnol; thế thì người ta cũng lại cho rằng tại sao trong nước cũng viết vở nọ, vở kia, thiếu gì, không diễn, mà lại đem vở kịch ấy ra. Khi đã nghi thì trông gà hóa cuốc, cái nọ thành ra cái kia. Thế là người ta quy bà cùng với anh Phan Tại vào tội gọi là "phá hoại chính trị" và đem ra xử, xử cùng một phiên tòa. Nhưng mà họ không hỏi tôi về bà Thụy An bao giờ cả. Lúc hỏi cung cũng thế và lúc ra tòa cũng thế, không hỏi về bà Thụy An. Và họ cũng không hỏi gì bà Thụy An về chuyện Nhân Văn cả mà cứ hỏi về chuyện riêng của bà ấy thôi. Nhưng người ta gây ra một sự hiểu nhầm, tức là, tưởng như bà Thụy An cùng một vụ với tôi. Nhưng trong thời sự cũng như trong các tài liệu sách báo ghi lại này khác đó thì bà Thụy An cứ là người trong Nhân Văn.
Có lần giam ở Hà Nội xong rồi người ta đưa chúng tôi lên trại giam Yên Bái. Chuyến đi ô-tô đó cùng đi có Thụy An, và cả tôi. Đến lúc lên Yên Bái, ở trại giam người ta hỏi để ghi sơ bộ lý lịch. Người ta hỏi tôi thì tôi nhận tôi làm báo Nhân Văn Giai Phẩm, rồi phạm kỷ luật tuyên truyền nọ kia. Còn bà Thụy An, khi hỏi đến tội bà ấy, bà ấy trả lời một cậu gọn lỏn, tôi ngạc nhiên hết sức, bà ấy khai: "Địch trong Nhân Văn!" Úi giời! Tôi giật nẩy mình. Tôi bảo: "Quái, cái bà này sao lại khai lạ lùng như thế này?"
Đến năm 1973, trước khi được trả lại tự do, tôi có gặp lại bà ấy ở bệnh xá của một trại giam, Người ta chăm sức khỏe để cho về đấy. Tôi mới hỏi chị là: "Chị, tại sao chị lại nhận là "Địch trong Nhân Văn" là thế nào? Chị có ở trong Nhân Văn bao giờ đâu?" Thì bà ấy bảo: "Tôi bị công an nó hỏi cung, nó đe dọa, nó truy bức nặng quá, tôi đành phải nhận như thế cho qua chuyện. Tôi nhận liều. Tôi xin lỗi anh." Thế thôi. Chuyện nó buồn cười như vậy đó.
......................

Đây là chế độ tự động lọc bài viết có chứa những cụm từ bị coi là "nhạy cảm", chứ không phải do mod tự tay xóa. Có lẽ bạn nên PM cho mod để làm rõ chăng?

Đang đọc thì mất hứng , chán , chả đọc nữa ... Bôi xóa thế này thì ...
Nếu bạn Actisrt ko phiền , xin cho mình LINK để mình xem bản gốc .

vượt tường lửa vào talawas.org

TK: Thưa ông, ông được về trong trường hợp nào? NHĐ: Không phải là hết án mà về đâu chị ạ. Cũng không phải là nhà nước khoan hồng. Tôi về là ở trong cái diện gọi là "Đại xá chính trị phạm trong hiệp định Paris." Bên miền Nam người ta cũng đại xá chính trị phạm. Miền Bắc cũng đại xá chính trị phạm. Trại tôi ở là thuần túy chính trị. Họ giải tán trại đó, tất cả những người giam ở đó đều được đưa về. Nhưng mà về rồi, cũng còn chịu cái tự do hạn chế, bị phân biệt đối xử thế nào đó, nhưng về danh nghĩa thì được đại xá đấy! TK: Thưa ông, ông có thể cho biết là hiện giờ ông sống như thế nào? NHĐ: Sau việc đàn áp rồi thì đến năm 73 tôi được về quê, quản chế mà. Cưỡng bức cư trú. Thì tôi cứ ở quê thôi. Đi đâu cũng phải qua công an cho giấy mới đi được. Còn anh em có phần dễ dàng hơn. Các anh ấy cũng bị đưa đi cải tạo, lao động, thực tế lao động này khác, chứ còn giam giữ thì chỉ có tôi với Phùng Cung thôi. Tôi bị 15 năm, anh Phùng Cung 12 năm. Một số anh em sau đó đã được phục hồi như chị đã biết đó: Trần Dần, Lê Đạt, Hoàng Cầm, Hoàng Tích Linh, v.v... Phùng Quán nữa. Bây giờ thì đời sống các anh ấy cũng đã tạm ổn định. Đời sống của tôi thì trước gay go lắm, nhưng mà từ 1990, tôi đã được hưởng một cái lương hưu hạn chế, thực chất nó là một thứ trợ cấp thôi. Cách đây vài tháng thì tôi đã được cấp một gian nhà ở, vì tôi thuở bé đến giờ chưa bao giờ có nhà cả, bây giờ người ta cấp nhà, tuy rằng nhà cho thuê thôi, như thế cũng là phấn khởi lắm. TK: Trước khi từ giã, xin hỏi ông một câu hỏi chót là nếu so sánh với thời kỳ Nhân Văn Giai Phẩm thì việc tự do sáng tác ở thời này khác với thời kỳ ấy như thế nào? NHĐ: Chị hỏi về việc sáng tác, thì riêng phần tôi, bây giờ tôi cũng có thể viết sách báo được, người ta cũng kiểm duyệt rất chặt chẽ. Nhưng nếu mình viết khéo, mình viết cho đúng với đường lối chính sách thì người ta cũng có thể in cho đấy. Có khả năng người ta in cho. Tôi chưa được in quyển nào bao giờ cả, nhưng mà viết báo thì tôi cũng viết năm, mười bài, người ta cũng để cho đăng thôi, miễn là đừng có động chạm gì lắm. Còn nói về cái sáng tác chung của mọi người, chuyện tự do sáng tác bây giờ như thế nào, thì tôi nói thật với chị là cái nguyên tắc chuyên chính vô sản, nguyên tắc của một nhà nước xã hội chủ nghĩa là quản lý rất chặt những sản phẩm tinh thần, sảm phẩm văn hóa. Cho nên ở Hà Nội này và cả trong nước, văn nghệ sĩ mà viết lách như thế là có hai cơ quan giám sát để người ta sàng lọc, người ta kiểm duyệt. Tức là: 1. Ban Tư tưởng văn hóa. Nó thay ban Tuyên huấn ngày xưa đấy. Ban Tư tưởng văn hóa của Đảng.2. Có những cơ quan an ninh thuộc Bộ Nội vụ đấy. Những cơ quan đó cũng theo dõi và khi cần, người ta cũng can thiệp vào nội dung của thơ văn. Hiện bây giờ nó như thế. Tóm lại là nó cũng không thay đổi gì lắm đâu! Cũng như thời trước thôi. Thực tế thì vẫn là phải lãnh đạo chặt chẽ ngành văn học nghệ thuật. Phải lãnh đạo chặt chẽ và anh em muốn làm được cái gì thì cũng phải phục tùng sự lãnh đạo đó, sự kiểm soát đó, sự sàng lọc đó. Nếu có những tác phẩm nào có giá trị, muốn được dùng, thì cái đó cũng phải trông nhờ sự sáng suốt của những cơ quan kiểm soát, những cơ quan lãnh đạo ấy, chứ không phải là tự cái hay, cái tốt của nó mà nó có thể ra đời, nó có thể đi đến quần chúng được. Tôi cho cái đó là rất tự nhiên thôi. Chừng nào mà Đảng còn giữ độc quyền lãnh đạo, chừng nào còn có chuyên chính vô sản, thì việc đó phải là như thế thôi, không thể nào khác được. Tự do sáng tác phải lệ thuộc rất nhiều vào dân chủ hóa. Bao giờ có dân chủ hóa nhiều thì bấy giờ mới có tự do sáng tác nhiều. Hai cái đó nó gắn liền với nhau. TK: Xin cám ơn ông Nguyễn Hữu Đang.