NHẶT SẠN (hay Phòng phẫu thuật thẩm mỹ Tiếng Việt)

Bác Yeungon cứ nói lui nói tới cái ?obất hợp lý? ấy làm tôi phải?cứ nói lui nói tới theo bác. Tôi vừa phân tích trong bài trước là nó ?obất hợp lý? chỉ khi người nói biết chắc chắn ?okhông ai giàu hơn hay giàu bằng bác Esu? hoặc chỉ biết ?obác Esu là một trong những người giàu nhất? mà khổng rõ bác Esu giàu hạng thứ mấy trong nhóm người giàu nhất đó.
Tôi đâu có hề nói nếu không có câu ấy của bác Esu thì tiếng Việt đành ?obó tay?. Nếu có nhiều cách nói khác nhau để diễn đạt cái ý ấy thì nó làm tiếng Việt phong phú thêm thôi, chứ có gì đâu. Mỗi cách có cái hay riêng của nó. Không vì thế mà bác cho là nó không hay.
Chính vì câu ?oBác Esu là một trong những người giàu nhất thành phố? của bác có nhiều nghĩa (có 4 nghĩa như bác đã liệt kê) nên nó không diễn đạt được cái ý trên vì người nghe không hiểu bác thực sự muốn nói ý gì trong 4 cái nghĩa đó. Cách suy luận của bác ở trên (để cố chứng minh câu ấy của bác cũng diễn đạt được cái ý đó) giống như lời của ông thấy bói:
?oSố cô chẳng giàu thì nghèo
????????
Sinh con đầu lòng chẳng gái thì trai?
Liệu đi coi bói một ông thầy ăn nói như thế bác có hiểu được ông ta đoán số bác sẽ giàu hay nghèo, sinh con đầu lòng là con gái hay con trai?
Nếu ông thầy bói muốn bảo rằng ?oĐời cô sẽ giàu và có con trai đầu lòng? mà ông ta đã ăn nói như trên thì như thế có diễn đạt được cái ý ấy của ông ta không?
THÁI HỒNG ANH
Được thaihonganh sửa chữa / chuyển vào 22:41 ngày 17/06/2004

Còn theo cách lập luận của bácTHA thì có vẻ như bác muốn khẳng định một câu chỉ có độc một nghĩa làm thôi. Tôi thì tôi luôn cho rằng câu nào cũng đa nghĩa hết và nhiệm vụ của người nghe là vận dụng vốn hiểu biết của mình về thế giới nói chung để tìm ra cho đúng cái nghĩa mà người nói muốn truyền đạt qua ngôn từ của câu nói đó.
Còn điều này nữa: bác chưa trả lời câu hỏi của tôi đâu nhé. Tôi xin nhắc lại: bác có bằng chứng để chứng minh câu của bác ''Ông ấy là một người giàu nhất thành phố '' chỉ có độc một nghĩa là ''ông ấy không hơn ai mà cũng không ai hơn ông về mặt giàu có'' ?
Những việc bác làm đến nay mới chỉ là gán/''chỉ ra'' cái nghĩa (không hơn ai nhưng cũng không ai hơn) mà bác cho là cái câu kia nó có. Như thế chưa đủ để biện hộ cho sự hợp lý của câu đó. Chừng nào bác chưa tìm ra đưọc một ngữ cảnh thích hợp trong đó chỉ có thể dùng câu của bác (một người giàu nhất) chứ không thể dùng câu của tôi (một trong những người giàu nhất) thì bác chưa thể biện hộ cho cái sự ''hợp lý'' của cái câu của bác cả.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 23:56 ngày 17/06/2004

Còn theo cách lập luận của bácTHA thì có vẻ như bác muốn khẳng định một câu chỉ có độc một nghĩa làm thôi. Tôi thì tôi luôn cho rằng câu nào cũng đa nghĩa hết và nhiệm vụ của người nghe là vận dụng vốn hiểu biết của mình về thế giới nói chung để tìm ra cho đúng cái nghĩa mà người nói muốn truyền đạt qua ngôn từ của câu nói đó.
Còn điều này nữa: bác chưa trả lời câu hỏi của tôi đâu nhé. Tôi xin nhắc lại: bác có bằng chứng để chứng minh câu của bác ''Ông ấy là một người giàu nhất thành phố '' chỉ có độc một nghĩa là ''ông ấy không hơn ai mà cũng không ai hơn ông về mặt giàu có'' ?
Những việc bác làm đến nay mới chỉ là gán/''chỉ ra'' cái nghĩa (không hơn ai nhưng cũng không ai hơn) mà bác cho là cái câu kia nó có. Như thế chưa đủ để biện hộ cho sự hợp lý của câu đó. Chừng nào bác chưa tìm ra đưọc một ngữ cảnh thích hợp trong đó chỉ có thể dùng câu của bác (một người giàu nhất) chứ không thể dùng câu của tôi (một trong những người giàu nhất) thì bác chưa thể biện hộ cho cái sự ''hợp lý'' của cái câu của bác cả.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 23:56 ngày 17/06/2004

Tôi không thích cụm từ "ông ấy" vì tôi quen văn miền Nam, "ông ta" nghe xuôi tai hơn.

Tôi không thích cụm từ "ông ấy" vì tôi quen văn miền Nam, "ông ta" nghe xuôi tai hơn.

Đọc hai câu đầu (được đánh dấu (1) và (2)) của bác trả lời về chuyện tôi phàn nàn bác ?ocứ nói tới nói lui?, tôi biết bác chỉ nói đùa cho vui. Không ngờ đọc tiếp đoạn dưới thì thấy bác vẫn còn (muốn) ?đùa dai.
Bác cứ làm tôi mất công giải thích những lời mà tôi không nói hoặc không có ý nói. Tôi có hề ?okhẳng định một câu chỉ có độc một nghĩa làm thôi? đâu mà bác ?ovu? cho tôi như thế? Chính tôi cũng đã công nhận câu ?oBác Esu là một trong những người giàu nhất thành phố? (của bác) có nhiều nghĩa kia mà! Tôi đã dùng chính luận cứ này (cái đa nghĩa của câu nói đó) để chứng minh rằng nó không diễn đạt được cái ý ?oBác Esu không giàu hơn tất cả mọi người nhưng không ai giàu hơn bác ấy?.
Tiếp theo câu đó bác lại đùa?quá trớn thành ra ăn nói?tào lao, hi hi! Bác cho rằng ?ocâu nào cũng đa nghĩa hết? thì xin hỏi câu sau đây có mấy nghĩa:
Chủ tịch Hồ Chí Minh đã chết năm 1969.
Bác cho rằng nhiệm vụ của người nghe là phải hiểu rõ ý của người nói thực sự muốn nói gì. Vậy người nói không có ?onhiệm vụ? gì trơn hay sao? Bác làm tôi nhớ đến một người bà con vui tính của tôi đi du lịch bên Pháp về nói đùa: ?oTụi Pháp ngó vậy chớ ngu lắm. Tao nói tiếng Pháp mà tụi nó chẳng hiểu gì trơn?.
Tới đây tôi tưởng bác đùa (dai) như thế là đủ rồi. Ai dè bác vẫn cứ đùa?lai rai. Bác bắt tôi chứng minh câu ''''Ông ấy là một người giàu nhất thành phố '''' chỉ có độc một nghĩa là ''''ông ấy không hơn ai mà cũng không ai hơn ông về mặt giàu có''''. Bác xem lại có phải bác bắt tôi làm một chuyện rất mâu thuẫn không?
Bác Esu đặt vấn đề câu nói ?omột người giàu nhất thành phố? là đúng hay sai; nghĩa là xét xem câu ấy có tối nghĩa hay không. Nếu tôi cho rằng câu đó không tối nghĩa thì chỉ cần chứng minh nó có nghĩa gì là được rồi; chứ thực sự nó không ?ochỉ có độc một nghĩa? mà là đa nghĩa thì lại càng tốt (cho điều tôi muốn chứng minh) chứ sao. Mắc mớ chi tôi phải cố đi chứng minh nó ?ochỉ có độc một nghĩa?? Đòi hỏi tôi như thế, vô hình trung, bác đã gián tiếp công nhận câu nói ?oBác Esu là một người giàu nhất thành phố? (của tôi) là không tối nghĩa, vấn đề là nó có chỉ một nghĩa hay nhiều nghĩa mà thôi. Khỏe re, vậy là tôi đúng, hi hi hi!
Đến phần cuối của bài viết trên của bác thì tôi không biết là bác muốn đùa hay là muốn ...làm bộ lú lẫn, khà khà khà! Ở trang trước, bác bảo tôi:? Cái này khó tin quá! Bác có thể cho ngữ cảnh, ví dụ đưọc chăng??. Tôi đã trình bày rõ ràng câu nói đó có thể được dùng trong trường hợp người nói không xác định được bác Esu có giàu hơn tất cả mọi người hay không nhưng người đó biết chắc không ai giàu hơn bác Esu. Như thế tôi đã đưa ra ?ongữ cảnh, ví dụ? cho bác rồi đó chớ; còn chuyện nó có ?othích hợp? hay không thì bác và tôi đang?.cãi nhau đây nè!!!!
Cái lối tranh luận của bác rất?lạ lùng. Bác và tôi đang cãi nhau, chuyện chưa ngã ngũ. Bỗng dưng, ở trang trước, bác đứng phắt dậy bảo:?Vậy là xong, coi như chúng ta gắp được cục sạn này rồi nhé!? Ở trang này, chúng ta còn đang bàn cãi ?ongữ cảnh? (chứng cứ) tôi đưa ra (ở trang trước) có ?othích hợp? hay không thì bác lại la rằng tôi vẫn không chịu đưa ra bằng chứng nào cả.
Ở đây, tôi đã tranh luận với nhiều cao thủ (như Doanchithuy, Havy?) nhưng chưa thấy ai?kỳ dzị như bác, hì hì hì!

Đọc hai câu đầu (được đánh dấu (1) và (2)) của bác trả lời về chuyện tôi phàn nàn bác ?ocứ nói tới nói lui?, tôi biết bác chỉ nói đùa cho vui. Không ngờ đọc tiếp đoạn dưới thì thấy bác vẫn còn (muốn) ?đùa dai.
Bác cứ làm tôi mất công giải thích những lời mà tôi không nói hoặc không có ý nói. Tôi có hề ?okhẳng định một câu chỉ có độc một nghĩa làm thôi? đâu mà bác ?ovu? cho tôi như thế? Chính tôi cũng đã công nhận câu ?oBác Esu là một trong những người giàu nhất thành phố? (của bác) có nhiều nghĩa kia mà! Tôi đã dùng chính luận cứ này (cái đa nghĩa của câu nói đó) để chứng minh rằng nó không diễn đạt được cái ý ?oBác Esu không giàu hơn tất cả mọi người nhưng không ai giàu hơn bác ấy?.
Tiếp theo câu đó bác lại đùa?quá trớn thành ra ăn nói?tào lao, hi hi! Bác cho rằng ?ocâu nào cũng đa nghĩa hết? thì xin hỏi câu sau đây có mấy nghĩa:
Chủ tịch Hồ Chí Minh đã chết năm 1969.
Bác cho rằng nhiệm vụ của người nghe là phải hiểu rõ ý của người nói thực sự muốn nói gì. Vậy người nói không có ?onhiệm vụ? gì trơn hay sao? Bác làm tôi nhớ đến một người bà con vui tính của tôi đi du lịch bên Pháp về nói đùa: ?oTụi Pháp ngó vậy chớ ngu lắm. Tao nói tiếng Pháp mà tụi nó chẳng hiểu gì trơn?.
Tới đây tôi tưởng bác đùa (dai) như thế là đủ rồi. Ai dè bác vẫn cứ đùa?lai rai. Bác bắt tôi chứng minh câu ''''Ông ấy là một người giàu nhất thành phố '''' chỉ có độc một nghĩa là ''''ông ấy không hơn ai mà cũng không ai hơn ông về mặt giàu có''''. Bác xem lại có phải bác bắt tôi làm một chuyện rất mâu thuẫn không?
Bác Esu đặt vấn đề câu nói ?omột người giàu nhất thành phố? là đúng hay sai; nghĩa là xét xem câu ấy có tối nghĩa hay không. Nếu tôi cho rằng câu đó không tối nghĩa thì chỉ cần chứng minh nó có nghĩa gì là được rồi; chứ thực sự nó không ?ochỉ có độc một nghĩa? mà là đa nghĩa thì lại càng tốt (cho điều tôi muốn chứng minh) chứ sao. Mắc mớ chi tôi phải cố đi chứng minh nó ?ochỉ có độc một nghĩa?? Đòi hỏi tôi như thế, vô hình trung, bác đã gián tiếp công nhận câu nói ?oBác Esu là một người giàu nhất thành phố? (của tôi) là không tối nghĩa, vấn đề là nó có chỉ một nghĩa hay nhiều nghĩa mà thôi. Khỏe re, vậy là tôi đúng, hi hi hi!
Đến phần cuối của bài viết trên của bác thì tôi không biết là bác muốn đùa hay là muốn ...làm bộ lú lẫn, khà khà khà! Ở trang trước, bác bảo tôi:? Cái này khó tin quá! Bác có thể cho ngữ cảnh, ví dụ đưọc chăng??. Tôi đã trình bày rõ ràng câu nói đó có thể được dùng trong trường hợp người nói không xác định được bác Esu có giàu hơn tất cả mọi người hay không nhưng người đó biết chắc không ai giàu hơn bác Esu. Như thế tôi đã đưa ra ?ongữ cảnh, ví dụ? cho bác rồi đó chớ; còn chuyện nó có ?othích hợp? hay không thì bác và tôi đang?.cãi nhau đây nè!!!!
Cái lối tranh luận của bác rất?lạ lùng. Bác và tôi đang cãi nhau, chuyện chưa ngã ngũ. Bỗng dưng, ở trang trước, bác đứng phắt dậy bảo:?Vậy là xong, coi như chúng ta gắp được cục sạn này rồi nhé!? Ở trang này, chúng ta còn đang bàn cãi ?ongữ cảnh? (chứng cứ) tôi đưa ra (ở trang trước) có ?othích hợp? hay không thì bác lại la rằng tôi vẫn không chịu đưa ra bằng chứng nào cả.
Ở đây, tôi đã tranh luận với nhiều cao thủ (như Doanchithuy, Havy?) nhưng chưa thấy ai?kỳ dzị như bác, hì hì hì!

Tôi giữ cái này làm bằng chứng để trả lời bác sau nhé.

Tôi giữ cái này làm bằng chứng để trả lời bác sau nhé.

Một khi bác đã công nhận cả bốn nghĩa a -d của câu của tôi (một trong những) trong đó có nghĩa b): không hơn ai mà cũng không ai hơn thì làm sao bác lại có thể nói câu của tôi không diễn đạt đưọc cái ý ấy. Hay bây giờ bác lại đính chính lại là câu của tôi (một trong những) chỉ có 3 nghĩa a), c) và d) chứ không thể có nghĩa b)? Cứ cho là như thế đi, bác hãy chứng minh rằng câu Ông ấy là một trong những người giàu nhất thành phố không có nghĩa ông ấy không hơn ai mà cũng không ai hơn ông về mặt giàu có đi.

Bác muốn dùng câu của bác (một người giàu nhất thành phố) để thay cho câu của tôi (một trong những người giàu nhất thành phố) vì câu của tôi có tới 4 nghĩa nên ngưòi nghe không hiểu người nói định nói đến nghĩa nào còn câu của bác thì ngưòi nghe hiểu được. Tại sao câu của bác ngưòi nghe lại hiểu rõ ngay đưọc như vậy? Theo bác thì là vì nó có một nghĩa chứ không đa nghĩa như câu của tôi chứ gì? Như vậy khác nào bác bảo câu của bác chỉ có độc một nghĩa chứ không đa nghĩa mập mờ như câu của tôi? Vậy thì tôi yêu cầu bác chứng minh nó có một nghĩa là hợp lý chứ sao lại là mâu thuẫn?

Thôi thì bác thấy tôi lạ lùng cũng được. Tôi không thấy bác hồi âm nên vội cho rằng chuyện đã ngã ngũ chưa đâu biết là bác vẫn còn đang ''''ngâm cứu''''.

Tôi thì khác bác. Khi tham gia tranh luận tôi không bao giờ coi đối tác của mình là cao thủ mà cũng không bao giờ coi thường họ. Mục đích của tôi khi tham gia tranh luận là để cho cái hợp lý nó chiến thắng chứ không phải để cá nhân nào chiến thắng.
Bác khác tôi nên ... việc bác cảm thấy như trên là điều ... dĩ nhiên và cũng ... không có gì là khó hiểu.
Cuối cùng, tôi xin nhắc nhở bác là trong bài của mình bác đã dùng khá nhiều từ chỉ trích miệt thị cá nhân đói với tôi kiểu ''''đùa dai'''' ''''quá trớn'''', ''''lú lẫn'''' ... [/i] rồi đấy. Tôi hoàn toàn có thể đã dùng những từ tương tự ở bậc cao hơn với bác đấy nhưng tôi đã kiềm chế. Mong bác hiểu điều đó!
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 00:31 ngày 19/06/2004