NHẶT SẠN (hay Phòng phẫu thuật thẩm mỹ Tiếng Việt)

Chà chà, bác có mấy bài trả lời liền. Để tôi từ từ lần lượt trả lời hầu bác nhé.

Bác yêu cầu:

Tôi xin trả lời:
A) Trích từ bài tôi đã viết ở diễn đàn tiếng Anh
(http://ttvnol.com/english/326630/trang-5.ttvn)
Perhaps we should limit ourselves to those lexcically and structurally ambiguous as pointed out above, that is, sentences out of context, otherwise I would say almost every sentence is ambiguous. Let me illustrate with two simple examples, one in English and one in Vnmese.
1. He is lazy.
I would argue this sentence is ambiguous because the personal pronoun He can refer to as many individuals as there are many males in this world. In one context He refers to John, in another to Nam, in yet another to a male cat and so on and so forth.
Another way this sentence can be ambiguous is in its its speaker meaning. I hope you are aware of the gap between sentence meaning and speaker meaning. In one context, I may say the above sentence to discourage you from the idea of recruiting that man referred to by He. In another, I may use the same sentence *****ggest that perhaps you should get rid of this lazy cat and buy another one. In yet another, so on ...
2. Mưa rồi!
Câu trên đơn giản lắm đúng không các bạn, nghĩa (sentence meaning) lại rất rõ ràng, ấy thế mà chúng ta có thể dùng nó để diễn đạt vô số là nghĩa (speaker meaning) tuỳ thuộc vào ngữ cảnh nó được sử dụng. Lưu ý là khi chúng ta nói Mưa rồi! chúng ta không chỉ thông báo cái sự tình đó (state of affair) mà chúng ta còn muốn nói nhiều điều khác nữa. Dưói đây là vài ví dụ:
-> Em đi thu quần áo vào đi!
-> Thế là mình không phải tưới rau!
-> Thôi đừng đi chơi nữa!
-> Thôi không đánh cầu lông nữa!
-> Chúng ta về đi. Chắc thầy giáo không đến đâu.
vv...
Nếu không thì tại sao đôi khi chúng ta thấy có người cãi ''Mưa rồi thì mưa rồi chứ làm sao?'' Cái anh cãi cùn này là cái anh cố tình giả vờ không hiểu cái nghĩa ngầm của chúng ta. Tôi nói Mưa rồi! đâu phải chỉ là để thông báo với anh cái sự tình mưa mà là muốn bảo anh là đi thu quần áo vào đi, vv...
I hope you can see the point.
B) Bác có cần tôi chứng minh câu của bác có nhiều nghĩa nữa không ạ?
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 20:35 ngày 19/06/2004

Tôi không hiểu bác định chứng minh kiểu gì và tôi có lý do để nghi ngờ không biết bác có hiểu đung nghĩa của từ chứng minh không, nhất là trong ngôn ngữ như thế này. Tôi cho rằng để chứng minh một câu (nói chung) chỉ có một nghĩa duy nhất trong một tình huống cụ thể thì người ta cần phải làm ít nhất hai việc sau đây:
1)Gài/Cài câu đó vào một tình huống cụ thể. Tức là tình huống hoá, ngữ cảnh hoá câu đó. Tôi thừa nhận bác đã làm việc này qua bài đối thoại.
2) (Tôi sửa lại chút cho rõ hơn) Giả thiết rằng câu đó có thể có các nghĩa khác, cụ thể là có thể có nghĩa a), c) và d) trong câu của tôi và lần lượt chứng minh cho được là trong tình huống trên câu đang xét không thể có những nghĩa a) c) và d) kia. Điều này thì rõ ràng là bác chưa làm được. Bác không thể biện hộ kiểu ''X độc là vì X độc'' mà không đặt X trong quan hệ với các ứng cử viên khác: độc so với ai?
Nếu bác chứng minh thuyết phục đưọc rằng câu trên không thể có nghĩa a), c) và d)mà chỉ có nghĩa b) (không hơn ai mà cũng không ai hơn) thì tôi chịu bác còn chừng nào bác chưa làm đưọc thì tôi ... quyết không chịu!
Nhắn thêm bác THA: tôi tưởng tôi giả nhời hết các câu mà bác muốn hỏi chứ. Nếu chưa, mong bác chỉ ra cụ thể hộ nhé.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 01:27 ngày 20/06/2004

Tôi không hiểu bác định chứng minh kiểu gì và tôi có lý do để nghi ngờ không biết bác có hiểu đung nghĩa của từ chứng minh không, nhất là trong ngôn ngữ như thế này. Tôi cho rằng để chứng minh một câu (nói chung) chỉ có một nghĩa duy nhất trong một tình huống cụ thể thì người ta cần phải làm ít nhất hai việc sau đây:
1)Gài/Cài câu đó vào một tình huống cụ thể. Tức là tình huống hoá, ngữ cảnh hoá câu đó. Tôi thừa nhận bác đã làm việc này qua bài đối thoại.
2) (Tôi sửa lại chút cho rõ hơn) Giả thiết rằng câu đó có thể có các nghĩa khác, cụ thể là có thể có nghĩa a), c) và d) trong câu của tôi và lần lượt chứng minh cho được là trong tình huống trên câu đang xét không thể có những nghĩa a) c) và d) kia. Điều này thì rõ ràng là bác chưa làm được. Bác không thể biện hộ kiểu ''X độc là vì X độc'' mà không đặt X trong quan hệ với các ứng cử viên khác: độc so với ai?
Nếu bác chứng minh thuyết phục đưọc rằng câu trên không thể có nghĩa a), c) và d)mà chỉ có nghĩa b) (không hơn ai mà cũng không ai hơn) thì tôi chịu bác còn chừng nào bác chưa làm đưọc thì tôi ... quyết không chịu!
Nhắn thêm bác THA: tôi tưởng tôi giả nhời hết các câu mà bác muốn hỏi chứ. Nếu chưa, mong bác chỉ ra cụ thể hộ nhé.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 01:27 ngày 20/06/2004

Tôi thấy cả bài này không có gì thêm về vấn đề chúng ta đang thảo luận mà có tính giãi bày cá nhân nhiều hơn. Vì vậy tôi xin phép không phải trả lời. Dù sao tôi cũng cám ơn bác THÁI HỒNG ANH đã ngầm coi tôi là cao thủ. Tôi nói dù sao không phải vì tôi coi thường sự đánh giá của bác mà vì tôi ... ngại quá. Mà bác thì ''lại làm'' tôi ''mắc nợ'' rồi!
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 21:46 ngày 19/06/2004

Tôi thấy cả bài này không có gì thêm về vấn đề chúng ta đang thảo luận mà có tính giãi bày cá nhân nhiều hơn. Vì vậy tôi xin phép không phải trả lời. Dù sao tôi cũng cám ơn bác THÁI HỒNG ANH đã ngầm coi tôi là cao thủ. Tôi nói dù sao không phải vì tôi coi thường sự đánh giá của bác mà vì tôi ... ngại quá. Mà bác thì ''lại làm'' tôi ''mắc nợ'' rồi!
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 21:46 ngày 19/06/2004

Bác nói đúng 1 phần. Đúng và sai là vấn đề quy ước, ta có thể nói một câu đúng nhưng tối nghĩa, cũng có thể nói một câu mà ai nghe ra cũng hiểu nhưng sai.

Tìm hiểu xem câu trên đúng hay sai là tìm xem nó có phù hợp với ngữ pháp tiếng Việt - hoặc nếu chưa có quy định rõ ràng về vấn đề này, thì là tìm hiểu xem nó có phù hợp với tinh thần ngôn ngữ của tiếng Việt - không mà thôi.
...............................................................................
Ví dụ nghe cũng được, nhưng không gì đảm bảo đúng ... Nếu bác có ví dụ từ báo chí thì tốt hơn. Về vấn đề một người giàu nhất thành phố, nhân tiếng Việt chưa có quy định thực sự rõ ràng về vấn đề này - và vì vậy khó tranh luận, hay là ta lợi dụng thời cơ quy ước ngữ nghĩa của nó đi ? Tức là, lợi dụng sự xuất hiện một cấu trúc mới để tạo nên một cách diễn tả với sắc thái mới, thay vì bác bỏ nó hoàn toàn ... Việc này càng dễ khi cách dùng này đang tồn tại trên thực tế và nhiều người vẫn ... dùng nhưng không biết nghĩa của nó.
[/QUOTE]
Chào bác Esu,
Sở dĩ tôi dùng ?o Hồ Chí Minh? để làm ví dụ vì đó là người ở Việt Nam ai cũng biết và chỉ độc mỗi một người có cái tên ấy mà thôi. Khi nói tên ấy ra, không có ai ngu si đần độn đến nỗi phải hỏi:?Đó là ai vậy cà?? Cũng không có ai?ngu mà đặt tên cho con hay tự đổi tên mình là Hồ Chí Minh. Tóm lại, tôi dùng cái tên Hồ Chí Minh để làm ví dụ nhằm (phần nào) tránh cái ?ođa nghĩa? mà bác Yeungon cố chứng minh bất cứ câu nào cũng có. (Thậm chí tôi còn cẩn thận đưa thêm hai chữ CHỦ TỊCH cho?chắc ăn, khỏi bị nhầm lẫn với người khác!)
Chỉ mỗi cái câu đó mà bác kết luận tôi đã đưa chính trị vào đây thì e hấp tấp quá chăng? Nói theo kiểu toán học là bác đã ?ochứng minh quá tắt?.
Về chuyện ?ođúng, sai? của cái câu bác đưa ra, bác Yeungon đã chấp nhận nó đúng ngữ pháp nhưng cho rằng nó tối nghĩa và đang tranh luận với tôi về cái tối nghĩa này. Chính vì thế khi viết cho bác Yeungon, tôi đã không nhắc đến khía cạnh ngữ pháp. Tuy nhiên bác ?obắt giò ?o tôi như thế, về lý mà nói thì tôi công nhận bác đã ?obắt? đúng; tôi không cãi được, hì hì!
Về việc tìm dẫn chứng từ báo chí thì tôi chưa tìm ra được. Nhưng nếu người ta tự đặt mình trong tình huống ấy và hiểu được ?othằng B? muốn nói gì thì coi như câu ấy không có gì sai.
Tôi cũng đồng ý với bác, đúng sai thế nào không biết, ta cứ ?olợi dụng thời cơ? này để làm phong phú thêm khả năng diễn đạt của Tiếng Việt, phổ biến cách dùng này cho mọi người và cho?bác Yeungon, hi hi hi!
À, xin nhắn bác Yeungon! Tôi đợi bác viết thêm chút ít nữa trong (những) bài bác viết trả lời tôi rồi tôi sẽ trả lời bác sau vì bác chưa trả lời hết những câu hỏi (?otồn đọng?) tôi đặt ra trong (những) bài trước.

Bác nói đúng 1 phần. Đúng và sai là vấn đề quy ước, ta có thể nói một câu đúng nhưng tối nghĩa, cũng có thể nói một câu mà ai nghe ra cũng hiểu nhưng sai.

Tìm hiểu xem câu trên đúng hay sai là tìm xem nó có phù hợp với ngữ pháp tiếng Việt - hoặc nếu chưa có quy định rõ ràng về vấn đề này, thì là tìm hiểu xem nó có phù hợp với tinh thần ngôn ngữ của tiếng Việt - không mà thôi.
...............................................................................
Ví dụ nghe cũng được, nhưng không gì đảm bảo đúng ... Nếu bác có ví dụ từ báo chí thì tốt hơn. Về vấn đề một người giàu nhất thành phố, nhân tiếng Việt chưa có quy định thực sự rõ ràng về vấn đề này - và vì vậy khó tranh luận, hay là ta lợi dụng thời cơ quy ước ngữ nghĩa của nó đi ? Tức là, lợi dụng sự xuất hiện một cấu trúc mới để tạo nên một cách diễn tả với sắc thái mới, thay vì bác bỏ nó hoàn toàn ... Việc này càng dễ khi cách dùng này đang tồn tại trên thực tế và nhiều người vẫn ... dùng nhưng không biết nghĩa của nó.
[/QUOTE]
Chào bác Esu,
Sở dĩ tôi dùng ?o Hồ Chí Minh? để làm ví dụ vì đó là người ở Việt Nam ai cũng biết và chỉ độc mỗi một người có cái tên ấy mà thôi. Khi nói tên ấy ra, không có ai ngu si đần độn đến nỗi phải hỏi:?Đó là ai vậy cà?? Cũng không có ai?ngu mà đặt tên cho con hay tự đổi tên mình là Hồ Chí Minh. Tóm lại, tôi dùng cái tên Hồ Chí Minh để làm ví dụ nhằm (phần nào) tránh cái ?ođa nghĩa? mà bác Yeungon cố chứng minh bất cứ câu nào cũng có. (Thậm chí tôi còn cẩn thận đưa thêm hai chữ CHỦ TỊCH cho?chắc ăn, khỏi bị nhầm lẫn với người khác!)
Chỉ mỗi cái câu đó mà bác kết luận tôi đã đưa chính trị vào đây thì e hấp tấp quá chăng? Nói theo kiểu toán học là bác đã ?ochứng minh quá tắt?.
Về chuyện ?ođúng, sai? của cái câu bác đưa ra, bác Yeungon đã chấp nhận nó đúng ngữ pháp nhưng cho rằng nó tối nghĩa và đang tranh luận với tôi về cái tối nghĩa này. Chính vì thế khi viết cho bác Yeungon, tôi đã không nhắc đến khía cạnh ngữ pháp. Tuy nhiên bác ?obắt giò ?o tôi như thế, về lý mà nói thì tôi công nhận bác đã ?obắt? đúng; tôi không cãi được, hì hì!
Về việc tìm dẫn chứng từ báo chí thì tôi chưa tìm ra được. Nhưng nếu người ta tự đặt mình trong tình huống ấy và hiểu được ?othằng B? muốn nói gì thì coi như câu ấy không có gì sai.
Tôi cũng đồng ý với bác, đúng sai thế nào không biết, ta cứ ?olợi dụng thời cơ? này để làm phong phú thêm khả năng diễn đạt của Tiếng Việt, phổ biến cách dùng này cho mọi người và cho?bác Yeungon, hi hi hi!
À, xin nhắn bác Yeungon! Tôi đợi bác viết thêm chút ít nữa trong (những) bài bác viết trả lời tôi rồi tôi sẽ trả lời bác sau vì bác chưa trả lời hết những câu hỏi (?otồn đọng?) tôi đặt ra trong (những) bài trước.

Chào bác Thái,
1)Bác hiểu nhầm ý tôi rồi. Tôi nói là ''''''''''''''''tôi công nhận bác đã làm đựoc việc đó'''''''''''''''' là tôi muốn nói bác đã cài nó vào một ngữ cảnh cụ thể chứ không có ý công nhận nó đúng ngữ pháp đâu.
2) Bác xem lại bài trước bài này của tôi vì tôi đã sửa lại đôi chút cho rõ ràng.
3) Còn câu nào tồn đọng đâu bác nhỉ? Hay ý bác là chúng ta cần một chủ đề mới như tôi đã gợi ý?
4) Nhắn hai bác: ví dụ từ báo chí cũng không có gì là đảm bảo cả. Nó mới chỉ chứng minh được là có ngưòi dùng chứ chưa chưng minh đựoc là nó sai hay đúng. Bằng không thì chủ đề này ... không có cớ để tồn tại: chúng ta đang nhặt sạn từ báo chí đấy thôi!
Chúc các bác xem bóng đá vui vẻ , chớ có...''hooligan'' gì với vợ con bạn bè, ... đấy nhé!
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 03:07 ngày 20/06/2004

Chào bác Thái,
1)Bác hiểu nhầm ý tôi rồi. Tôi nói là ''''''''''''''''tôi công nhận bác đã làm đựoc việc đó'''''''''''''''' là tôi muốn nói bác đã cài nó vào một ngữ cảnh cụ thể chứ không có ý công nhận nó đúng ngữ pháp đâu.
2) Bác xem lại bài trước bài này của tôi vì tôi đã sửa lại đôi chút cho rõ ràng.
3) Còn câu nào tồn đọng đâu bác nhỉ? Hay ý bác là chúng ta cần một chủ đề mới như tôi đã gợi ý?
4) Nhắn hai bác: ví dụ từ báo chí cũng không có gì là đảm bảo cả. Nó mới chỉ chứng minh được là có ngưòi dùng chứ chưa chưng minh đựoc là nó sai hay đúng. Bằng không thì chủ đề này ... không có cớ để tồn tại: chúng ta đang nhặt sạn từ báo chí đấy thôi!
Chúc các bác xem bóng đá vui vẻ , chớ có...''hooligan'' gì với vợ con bạn bè, ... đấy nhé!
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 03:07 ngày 20/06/2004

Hì hì, tôi đã thành thật xin lỗi bác và được bác đáp lại bằng một lời?dạy đời! Những từ ngữ tôi dùng mà bác đã trích lại thực ra chỉ ở mức độ có thể làm người đối thoại (dù chỉ là lần đầu) khó chịu thôi, chưa đến mức gọi là ?omiệt thị cá nhân?. Có lẽ bác đang ?ocăng thẳng? khi đọc bài của tôi nên cảm thấy như bị tôi ?omiệt thị cá nhân?. Đó là một phản ứng tâm lý tuy không phổ biến nhưng?bình thường; trong đời ai cũng có vài lần như vậy. Vì tôi không có ý xúc phạm bác mà gián tiếp làm bác cảm thấy bị như thế nên bản thân tôi tự cảm thấy cần xin lỗi bác, chứ không phải vì nghĩ rằng bác muốn tôi xin lỗi.
Khi tôi yêu cấu bác chứng minh câu ?oChủ tịch Hồ Chí Minh đã chết năm 1969? là đa nghĩa, bác đã làm khó dễ tôi, vu cho tôi chơi trò tiểu nhân, cãi không lại bác nên xoay ra dùng ?ochiêu cũ mèm? để chuồn; rồi cuối cùng bắt tôi phải chọn câu khác. Khi tôi chọn câu khác thì bác lại đưa 2 câu của bác (từ một bài viết có sẵn từ trước) ra xài; còn câu đó của tôi thì bác để nguyên. Nếu thế tại sao bác không đưa bài viết (có sẵn từ trước) ây ra ngay từ đầu đi, bắt tôi chọn câu này câu kia làm gì cho mất thì giờ? Lại một lần nữa, bác đã chứng minh cho mọi người thấy bác có một lối tranh luận rất?lạ lùng!
Tuy nhiên, cái lạ lùng ấy không?lạ bằng chuyện bác không phân biệt được hai khái niệm Ý và NGHĨA nên đã hân hoan đưa cái bài viết ấy của bác bên diễn đàn Tiếng Anh vào đây. Nhưng tạm để cái đó nói sau, tôi xin bàn một chút về một chi tiết trong ví dụ bằng tiếng Anh của bác đã khiến tôi liên tưởng đến chuyện bác cho rằng cái ví dụ ?oChủ tịch Hồ Chí Minh đã chết năm 1969? là nhạy cảm (hoặc dẫn đến nhạy cảm).
HE IS LAZY.
Trong bài viết trên, bác lý luận đại từ HE vừa có thể dùng để nói về bất cứ người đàn ông nào trên thế giới mà cũng vừa chỉ về bất cứ con vật (giống đực) nào (như chó đực, mèo đực?) nên nó làm câu trên đa nghĩa.
Tôi không hề biết bác Yeungon đã ?othủ sẵn? bài này khi tìm một ví dụ về câu độc nghĩa. Mới đầu tôi tính viết ?oTrịnh Công Sơn đã chết năm 2001? nhưng sợ bác Yeungon bắt bẻ là có thể nhiều người khác có tên là TCS hoặc dùng tên ấy để đặt cho chính mình, cho con cái, cho?.
Có lẽ cái ví dụ đầu tiên tôi đưa ra trong bài trước khiến bác Yeungon ?okhó lý luận? nên bác mới làm khó dễ với tôi như thế chăng?