NHẶT SẠN (hay Phòng phẫu thuật thẩm mỹ Tiếng Việt)

Mổ xẻ 3 câu này:
1) Họ tiếp tục giết trên biển Bắc cá voi xanh.
Cấu trúc: Chủ ngữ (họ) + động từ (tiếp tục giết) + trạng ngữ không gian (trên biển Bắc) + tân ngữ trực tiếp (cá voi xanh). Thường thấy thì động từ và bổ ngữ của động từ đi liền với nhau. Cách chêm trạng ngữ vào giữa hai thành phần này, như trên, là phong cách văn chương, không phù hợp với báo chí, văn nói. Sửa thành: Họ tiếp tục giết cá voi xanh trên biển Bắc.
2) Những người cứu hộ lôi ra từ đống đổ nát các nạn nhân.
Cũng vậy: chêm trạng ngữ không gian (từ đống đổ nát) vào giữa hành động (lôi ra) và bổ ngữ (các nạn nhân) thích hợp hơn với những câu bay ****.
3) Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt, tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky, thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.
"cấu trúc của câu tiếng Việt" là hoàn toàn không sai, nhưng hơi vụng về: "cấu trúc câu của tiếng Việt / cấu trúc câu trong tiếng Việt / cấu trúc câu tiếng Việt ".
Từ thì ở trên sai hai lần:
Thứ nhất, đã dùng thì thì phải bỏ dấu phẩy. Có dấu phẩy thì khỏi dùng thì. Ví dụ đơn giản: "Nếu mưa thì tôi ở nhà" hay "nếu mưa, tôi ở nhà" chứ không có "nếu mưa, thì tôi ở nhà".
Thứ nhì, từ thì bắt buộc đi kèm với một liên từ khác đứng trước mệnh đề phụ (thì đứng trước mệnh đề chính). Ở đây không có mệnh đề phụ mà dùng thì để mở đầu mệnh đề chính là sai. Phải sửa lại thành:
KHI tôi phản đối .... THÌ tôi đã gặp được ...
(mệnh đề phụ) (mệnh đề chính)
Còn không thế thì bằng từ nào khác nối hai mệnh đề cùng chức năng:
Tôi phản đối .... VÀ tôi đã gặp được ...

Đồng ý với ý kiến của bác esu về câu 1 và 2. Hai câu này như vậy là có vấn đề (theo quan điểm của GS Cao Xuân Hạo và chúng ta). Tôi cũng xin nói luôn là hai câu này tôi lấy từ một bài viết của ông Trịnh Hữu Tuệ bên talaw... mà theo tôi hiểu thì ông này cho rằng những câu như vậy không có vấn đề gì. Điều tôi thấy băn khoăn là hình như ông này lại là một nhà ngôn ngữ học vì thấy ông trích dẫn tham khảo Chomsky và nhiều cây đa cây đề khác nữa.
Về câu 3. Câu này là của chính GS CXHạo tôi cũng lấy từ một bài viết của ông bên talaw... Tôi đồng ý với ý kiến của esu về lỗi thứ nhất liên quan đến chữ thì nhưng không thấy bắt buộc phải có sự hiện diện của một liên từ khác.
Ví dụ: Ông về thì tôi cũng ngược đây.
Tôi sai thì cậu cũng chẳng đúng.
Nó về thì nó giết cậu đấy.
Tôi cũng không thấy cái phần đầu ["cấu trúc của câu tiếng Việt"]có gì là vụng về cả.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 01:00 ngày 12/09/2004

Đồng ý với ý kiến của bác esu về câu 1 và 2. Hai câu này như vậy là có vấn đề (theo quan điểm của GS Cao Xuân Hạo và chúng ta). Tôi cũng xin nói luôn là hai câu này tôi lấy từ một bài viết của ông Trịnh Hữu Tuệ bên talaw... mà theo tôi hiểu thì ông này cho rằng những câu như vậy không có vấn đề gì. Điều tôi thấy băn khoăn là hình như ông này lại là một nhà ngôn ngữ học vì thấy ông trích dẫn tham khảo Chomsky và nhiều cây đa cây đề khác nữa.
Về câu 3. Câu này là của chính GS CXHạo tôi cũng lấy từ một bài viết của ông bên talaw... Tôi đồng ý với ý kiến của esu về lỗi thứ nhất liên quan đến chữ thì nhưng không thấy bắt buộc phải có sự hiện diện của một liên từ khác.
Ví dụ: Ông về thì tôi cũng ngược đây.
Tôi sai thì cậu cũng chẳng đúng.
Nó về thì nó giết cậu đấy.
Tôi cũng không thấy cái phần đầu ["cấu trúc của câu tiếng Việt"]có gì là vụng về cả.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 01:00 ngày 12/09/2004

Nhân đây nói luôn thêm một chút về chữ thì:
Từ này có rất nhiều chức năng, và một chức năng quan trọng là để "vạch biên giới" giữa hai mệnh đề chính - phụ. Như vậy là cùng chức năng với dấu phẩy, do đó có thể nói:
Nếu ông về thì tôi cũng ngược đây. hoặc
Nếu ông về, tôi cũng ngược đây.
Vậy là từ thì đi theo những liên từ khác: nếu...thì, hễ...thì, khi...thì... Riêng các cặp nếu ... thì, hễ ... thì, lỡ ... thì (diễn đạt giả thuyết) thường được giản lược thành ... thì (bỏ nếu). Từ đó mới có cách nói:
(Nếu) ông về thì tôi cũng ngược đây.
(Nếu) tôi sai thì cậu cũng chẳng đúng.
(Lỡ) nó về thì nó giết cậu đấy.

Nhân đây nói luôn thêm một chút về chữ thì:
Từ này có rất nhiều chức năng, và một chức năng quan trọng là để "vạch biên giới" giữa hai mệnh đề chính - phụ. Như vậy là cùng chức năng với dấu phẩy, do đó có thể nói:
Nếu ông về thì tôi cũng ngược đây. hoặc
Nếu ông về, tôi cũng ngược đây.
Vậy là từ thì đi theo những liên từ khác: nếu...thì, hễ...thì, khi...thì... Riêng các cặp nếu ... thì, hễ ... thì, lỡ ... thì (diễn đạt giả thuyết) thường được giản lược thành ... thì (bỏ nếu). Từ đó mới có cách nói:
(Nếu) ông về thì tôi cũng ngược đây.
(Nếu) tôi sai thì cậu cũng chẳng đúng.
(Lỡ) nó về thì nó giết cậu đấy.

Hình như tôi thấy cách giải thích về câu thứ ba chưa ổn. Dấu phẩy trên thực tế không phải là bắt buộc đối với một số cấu trúc. Dấu phẩy, ngoài các chức năng bình thường, còn có thể được dùng trong văn bản để:
(1) tách thành phần câu nếu thành phần này quá dài hay dễ gây mơ hồ (ambiguity)
(2) tiết điệu hoá, đặc biệt khi nhấn mạnh.
Vì vậy, nói là "Nếu mưa thì tôi ở nhà" mà cho dấu phẩy là sai là đúng, còn câu trên, tôi nghĩ có dấu phẩy vẫn được. Dường như dấu phẩy ở đây đi liền với dấu phẩy trước "nhân...".
Tôi nghĩ chữ thì ở đây đi với liền với "Khi ..." thành "Khi ... thì". Thí dụ:
Khi anh ấy đến thì tôi đang ngủ.
Khi ở Pháp tôi ... , thì tôi ...
Bạn Esu xem lại, câu đang xét có "liên từ" đấy chứ.
Cách bạn dùng với ''''''''và cũng không ổn, vì có thể sẽ làm thay đổi nghĩa của câu. "Và" có thể làm mất đi mối quan hệ chính phụ của các mệnh đề.
Tóm lại, câu của CXH (là ai nhỉ?) không hề sai.
Mấy lời bàn, xin các bạn góp ý.
Kính,
Được HCMPusan sửa chữa / chuyển vào 23:11 ngày 02/10/2004
Được HCMPusan sửa chữa / chuyển vào 23:16 ngày 02/10/2004

Hình như tôi thấy cách giải thích về câu thứ ba chưa ổn. Dấu phẩy trên thực tế không phải là bắt buộc đối với một số cấu trúc. Dấu phẩy, ngoài các chức năng bình thường, còn có thể được dùng trong văn bản để:
(1) tách thành phần câu nếu thành phần này quá dài hay dễ gây mơ hồ (ambiguity)
(2) tiết điệu hoá, đặc biệt khi nhấn mạnh.
Vì vậy, nói là "Nếu mưa thì tôi ở nhà" mà cho dấu phẩy là sai là đúng, còn câu trên, tôi nghĩ có dấu phẩy vẫn được. Dường như dấu phẩy ở đây đi liền với dấu phẩy trước "nhân...".
Tôi nghĩ chữ thì ở đây đi với liền với "Khi ..." thành "Khi ... thì". Thí dụ:
Khi anh ấy đến thì tôi đang ngủ.
Khi ở Pháp tôi ... , thì tôi ...
Bạn Esu xem lại, câu đang xét có "liên từ" đấy chứ.
Cách bạn dùng với ''''''''và cũng không ổn, vì có thể sẽ làm thay đổi nghĩa của câu. "Và" có thể làm mất đi mối quan hệ chính phụ của các mệnh đề.
Tóm lại, câu của CXH (là ai nhỉ?) không hề sai.
Mấy lời bàn, xin các bạn góp ý.
Kính,
Được HCMPusan sửa chữa / chuyển vào 23:11 ngày 02/10/2004
Được HCMPusan sửa chữa / chuyển vào 23:16 ngày 02/10/2004

Nói sơ về dấu phẩy cái đã:
Đồng ý với bạn rằng có thể dùng dấu phẩy để tách những thứ dài loằng ngoằng và tiết điệu hoá, nhưng cái này cũng có giới hạn. Chẳng hạn không thể tách chủ ngữ với động từ bằng dấu phẩy.
Trở lại câu thứ 3 ở trên:
Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt, tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky, thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.
Chia câu trên làm hai phần, các trạng ngữ và các mệnh đề.
(1) Trạng ngữ không thời gian: Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt,
Cho đến đây các dấu phẩy đều bình thường và đúng quy tắc. Các dấu phẩy này dùng để tách trạng ngữ này với trạng ngữ khác, riêng dấu phẩy cuối cùng để tách khối trạng ngữ ra khỏi các cụm chủ-vị đi sau.
Do đó không thể xem dấu phẩy cuối cùng và áp cuối là đi đôi với nhau: hai dấu này khác nhau về mặt chức năng. Bây giờ đi vào các mệnh đề của câu:
(2) tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky, thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.
Ta thấy rõ ràng từ THÌ ở đây không cặp đôi với bất kỳ liên từ nào cả, do liên từ duy nhất trong câu (KHI) thuộc phần trạng ngữ, chứ không phải đứng trước một mệnh đề (như trong nếu thì, hễ thì, khi thì...). Suy ra từ THÌ sai.
Tóm tắt cho dễ hiểu tí:
Ta có thể nói: Khi tôi ở X thì tôi đã làm việc Y.
Khi tôi làm việc X ở Y thì tôi đã làm việc Z.
Nhưng không: Khi tôi ở X tôi đã làm Y, thì tôi đã làm Z. (và đây chính là cấu trúc câu đang bàn).

Nói sơ về dấu phẩy cái đã:
Đồng ý với bạn rằng có thể dùng dấu phẩy để tách những thứ dài loằng ngoằng và tiết điệu hoá, nhưng cái này cũng có giới hạn. Chẳng hạn không thể tách chủ ngữ với động từ bằng dấu phẩy.
Trở lại câu thứ 3 ở trên:
Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt, tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky, thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.
Chia câu trên làm hai phần, các trạng ngữ và các mệnh đề.
(1) Trạng ngữ không thời gian: Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt,
Cho đến đây các dấu phẩy đều bình thường và đúng quy tắc. Các dấu phẩy này dùng để tách trạng ngữ này với trạng ngữ khác, riêng dấu phẩy cuối cùng để tách khối trạng ngữ ra khỏi các cụm chủ-vị đi sau.
Do đó không thể xem dấu phẩy cuối cùng và áp cuối là đi đôi với nhau: hai dấu này khác nhau về mặt chức năng. Bây giờ đi vào các mệnh đề của câu:
(2) tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky, thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.
Ta thấy rõ ràng từ THÌ ở đây không cặp đôi với bất kỳ liên từ nào cả, do liên từ duy nhất trong câu (KHI) thuộc phần trạng ngữ, chứ không phải đứng trước một mệnh đề (như trong nếu thì, hễ thì, khi thì...). Suy ra từ THÌ sai.
Tóm tắt cho dễ hiểu tí:
Ta có thể nói: Khi tôi ở X thì tôi đã làm việc Y.
Khi tôi làm việc X ở Y thì tôi đã làm việc Z.
Nhưng không: Khi tôi ở X tôi đã làm Y, thì tôi đã làm Z. (và đây chính là cấu trúc câu đang bàn).

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Nói sơ về dấu phẩy cái đã:
Đồng ý với bạn rằng có thể dùng dấu phẩy để tách những thứ dài loằng ngoằng và tiết điệu hoá, nhưng cái này cũng có giới hạn. Chẳng hạn không thể tách chủ ngữ với động từ bằng dấu phẩy.[/QUOTE]
Bạn xem câu này nhé:
Triển lãm hàng gian, hàng giả và công nghệ phòng chống, khai mạc tại TP HCM, sáng 5/10, khiến không ít khách tham quan phải giật mình.
Nguồn: http://vnexpress.net/Vietnam/Xa-hoi/2004/10/3B9D728D/
Giữa chủ ngữ và động từ có dấu phẩy đấy chứ.
Một câu khác do tôi tự tạo ra:
Chợ Bến Thành, ngôi chợ nổi tiếng và lâu đời nhất ở Việt Nam, đang ngày càng xuống cấp trầm trọng.
Việc cho dấu phẩy hay không giữa chủ ngữ và động từ vẫn có thể xảy ra. Dù không cho dấu phẩy vào các câu trên thì có thể tốt hơn, nhưng nếu cho vào, cũng không thể nói là các câu trên sai được. Bác đồng ý không?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Trở lại câu thứ 3 ở trên:
Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt, tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky, thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.
Chia câu trên làm hai phần, các trạng ngữ và các mệnh đề.
(1) Trạng ngữ không thời gian: Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt,
Cho đến đây các dấu phẩy đều bình thường và đúng quy tắc. Các dấu phẩy này dùng để tách trạng ngữ này với trạng ngữ khác, riêng dấu phẩy cuối cùng để tách khối trạng ngữ ra khỏi các cụm chủ-vị đi sau.
Do đó không thể xem dấu phẩy cuối cùng và áp cuối là đi đôi với nhau: hai dấu này khác nhau về mặt chức năng. Bây giờ đi vào các mệnh đề của câu:
(2) tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky, thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.
Ta thấy rõ ràng từ THÌ ở đây không cặp đôi với bất kỳ liên từ nào cả, do liên từ duy nhất trong câu (KHI) thuộc phần trạng ngữ, chứ không phải đứng trước một mệnh đề (như trong nếu thì, hễ thì, khi thì...). Suy ra từ THÌ sai. [/QUOTE]
Phần "nhân dịp ....tiếng Việt", tôi nghĩ chúng ta có thể bỏ đi được, mà vấn không ảnh hưởng cấu trúc, đúng không? Vậy thì câu sẽ là
--> "Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp tôi phản đối ...., thì tôi nhận được..."
Nếu tôi phân tích câu theo hướng "... khi tôi phản đối, thì tôi ..." thì "thì" ở câu trên đâu có sai? Bác esu không nên nhập "khi" + "ở Pháp" vào với nhau. Giả sử câu này được đổi là
"Năm 1991 và 1995, khi tôi .... ở Pháp, tôi đã nhận được..." thì sẽ thấy ngay là "khi ở Pháp" không phải là trạng ngữ chỉ không gian, chỉ có "ở Pháp" là trạng ngữ không gian bổ nghĩa cho "phản đối" mà thôi. "khi" ở đây là "khi tôi phản đối".
Tóm lại, theo tôi, câu trên hơi rắc rối (có lẽ là giọng văn của CXH từ trước đến nay vốn thế), nhưng không sai về mặt cấu trúc.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Tóm tắt cho dễ hiểu tí:
Ta có thể nói: Khi tôi ở X thì tôi đã làm việc Y.
Khi tôi làm việc X ở Y thì tôi đã làm việc Z.
Nhưng không: Khi tôi ở X tôi đã làm Y, thì tôi đã làm Z. (và đây chính là cấu trúc câu đang bàn).
[/QUOTE]
Cho nên, việc bác diễn giải câu của CXH thành:
"Khi tôi ở X tôi đã làm Y, thì tôi đã làm Z" là không đúng.
Thứ nhất:
"Khi ở Pháp" không phải là "khi tôi ở Pháp"
Thứ hai:
"Tôi phản đối", không phải là "tôi đã phản đối"
Vấn đề của chúng ta nằm ở chỗ bác esu coi "ở Pháp" phải là "tôi ở Pháp" mà "tôi" được lược bỏ. Còn tôi thì coi "ở Pháp", chỉ là "In France", chỉ là khung đề thôi.
Mấy lời bàn, xin bác esu xem thêm. Chúc vui vẻ.
Được HCMPusan sửa chữa / chuyển vào 14:12 ngày 06/10/2004
Được HCMPusan sửa chữa / chuyển vào 14:13 ngày 06/10/2004