NHẶT SẠN (hay Phòng phẫu thuật thẩm mỹ Tiếng Việt)

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Nói sơ về dấu phẩy cái đã:
Đồng ý với bạn rằng có thể dùng dấu phẩy để tách những thứ dài loằng ngoằng và tiết điệu hoá, nhưng cái này cũng có giới hạn. Chẳng hạn không thể tách chủ ngữ với động từ bằng dấu phẩy.[/QUOTE]
Bạn xem câu này nhé:
Triển lãm hàng gian, hàng giả và công nghệ phòng chống, khai mạc tại TP HCM, sáng 5/10, khiến không ít khách tham quan phải giật mình.
Nguồn: http://vnexpress.net/Vietnam/Xa-hoi/2004/10/3B9D728D/
Giữa chủ ngữ và động từ có dấu phẩy đấy chứ.
Một câu khác do tôi tự tạo ra:
Chợ Bến Thành, ngôi chợ nổi tiếng và lâu đời nhất ở Việt Nam, đang ngày càng xuống cấp trầm trọng.
Việc cho dấu phẩy hay không giữa chủ ngữ và động từ vẫn có thể xảy ra. Dù không cho dấu phẩy vào các câu trên thì có thể tốt hơn, nhưng nếu cho vào, cũng không thể nói là các câu trên sai được. Bác đồng ý không?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Trở lại câu thứ 3 ở trên:
Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt, tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky, thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.
Chia câu trên làm hai phần, các trạng ngữ và các mệnh đề.
(1) Trạng ngữ không thời gian: Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt,
Cho đến đây các dấu phẩy đều bình thường và đúng quy tắc. Các dấu phẩy này dùng để tách trạng ngữ này với trạng ngữ khác, riêng dấu phẩy cuối cùng để tách khối trạng ngữ ra khỏi các cụm chủ-vị đi sau.
Do đó không thể xem dấu phẩy cuối cùng và áp cuối là đi đôi với nhau: hai dấu này khác nhau về mặt chức năng. Bây giờ đi vào các mệnh đề của câu:
(2) tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky, thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.
Ta thấy rõ ràng từ THÌ ở đây không cặp đôi với bất kỳ liên từ nào cả, do liên từ duy nhất trong câu (KHI) thuộc phần trạng ngữ, chứ không phải đứng trước một mệnh đề (như trong nếu thì, hễ thì, khi thì...). Suy ra từ THÌ sai. [/QUOTE]
Phần "nhân dịp ....tiếng Việt", tôi nghĩ chúng ta có thể bỏ đi được, mà vấn không ảnh hưởng cấu trúc, đúng không? Vậy thì câu sẽ là
--> "Năm 1991 và 1995, khi ở Pháp tôi phản đối ...., thì tôi nhận được..."
Nếu tôi phân tích câu theo hướng "... khi tôi phản đối, thì tôi ..." thì "thì" ở câu trên đâu có sai? Bác esu không nên nhập "khi" + "ở Pháp" vào với nhau. Giả sử câu này được đổi là
"Năm 1991 và 1995, khi tôi .... ở Pháp, tôi đã nhận được..." thì sẽ thấy ngay là "khi ở Pháp" không phải là trạng ngữ chỉ không gian, chỉ có "ở Pháp" là trạng ngữ không gian bổ nghĩa cho "phản đối" mà thôi. "khi" ở đây là "khi tôi phản đối".
Tóm lại, theo tôi, câu trên hơi rắc rối (có lẽ là giọng văn của CXH từ trước đến nay vốn thế), nhưng không sai về mặt cấu trúc.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Tóm tắt cho dễ hiểu tí:
Ta có thể nói: Khi tôi ở X thì tôi đã làm việc Y.
Khi tôi làm việc X ở Y thì tôi đã làm việc Z.
Nhưng không: Khi tôi ở X tôi đã làm Y, thì tôi đã làm Z. (và đây chính là cấu trúc câu đang bàn).
[/QUOTE]
Cho nên, việc bác diễn giải câu của CXH thành:
"Khi tôi ở X tôi đã làm Y, thì tôi đã làm Z" là không đúng.
Thứ nhất:
"Khi ở Pháp" không phải là "khi tôi ở Pháp"
Thứ hai:
"Tôi phản đối", không phải là "tôi đã phản đối"
Vấn đề của chúng ta nằm ở chỗ bác esu coi "ở Pháp" phải là "tôi ở Pháp" mà "tôi" được lược bỏ. Còn tôi thì coi "ở Pháp", chỉ là "In France", chỉ là khung đề thôi.
Mấy lời bàn, xin bác esu xem thêm. Chúc vui vẻ.
Được HCMPusan sửa chữa / chuyển vào 14:12 ngày 06/10/2004
Được HCMPusan sửa chữa / chuyển vào 14:13 ngày 06/10/2004

Theo tớ những câu trên không thuộc diện có dấu phẩy giữa chủ ngữ-vị ngữ. Do thế này:
Triển lãm hàng gian, hàng giả và công nghệ phòng chống, khai mạc tại TP HCM, sáng 5/10, khiến không ít khách tham quan phải giật mình.
Phần in đỏ: chủ ngữ. Phần in tím: trạng ngữ chêm vào giữa. Phần in đen: vị ngữ. Đây là dạng trạng ngữ được chêm giữa chủ-vị, loại này phải có hai dấu phẩy trước và sau trạng ngữ.
Câu sau cũng thế:
Chợ Bến Thành, ngôi chợ nổi tiếng và lâu đời nhất ở Việt Nam, đang ngày càng xuống cấp trầm trọng.
Phần ngôi chợ nổi tiếng và lâu đời nhất ở Việt Nam không phải trạng ngữ, mà là hô ngữ, khi chêm giữa chủ và vị cũng phải có hai dấu phẩy hai bên.
Cho nên hai câu bác đưa ra không thuộc loại câu của CXH, câu này có trạng ngữ đứng đầu câu rồi mới tới các cụm chủ-vị, giữa những cụm này không xen vào cái gì hết.

Vâng ạ, bỏ nhân dịp...tiếng Việt cho tiện.

...Khi tôi phản đối, thì tôi ...: thì hoặc dấu phẩy, không thể cả hai cùng lúc.
Nếu xem khi ở đây đi liền với phản đối thì câu đó đúng, chỉ có kiểu hành văn không phổ biến và dễ gây lầm lẫn. Tác giả sẽ diễn đạt tốt hơn nếu nói:
Năm 1991 và 1995, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt ở Pháp, khi tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.

Theo tớ những câu trên không thuộc diện có dấu phẩy giữa chủ ngữ-vị ngữ. Do thế này:
Triển lãm hàng gian, hàng giả và công nghệ phòng chống, khai mạc tại TP HCM, sáng 5/10, khiến không ít khách tham quan phải giật mình.
Phần in đỏ: chủ ngữ. Phần in tím: trạng ngữ chêm vào giữa. Phần in đen: vị ngữ. Đây là dạng trạng ngữ được chêm giữa chủ-vị, loại này phải có hai dấu phẩy trước và sau trạng ngữ.
Câu sau cũng thế:
Chợ Bến Thành, ngôi chợ nổi tiếng và lâu đời nhất ở Việt Nam, đang ngày càng xuống cấp trầm trọng.
Phần ngôi chợ nổi tiếng và lâu đời nhất ở Việt Nam không phải trạng ngữ, mà là hô ngữ, khi chêm giữa chủ và vị cũng phải có hai dấu phẩy hai bên.
Cho nên hai câu bác đưa ra không thuộc loại câu của CXH, câu này có trạng ngữ đứng đầu câu rồi mới tới các cụm chủ-vị, giữa những cụm này không xen vào cái gì hết.

Vâng ạ, bỏ nhân dịp...tiếng Việt cho tiện.

...Khi tôi phản đối, thì tôi ...: thì hoặc dấu phẩy, không thể cả hai cùng lúc.
Nếu xem khi ở đây đi liền với phản đối thì câu đó đúng, chỉ có kiểu hành văn không phổ biến và dễ gây lầm lẫn. Tác giả sẽ diễn đạt tốt hơn nếu nói:
Năm 1991 và 1995, nhân dịp báo cáo về cấu trúc của câu tiếng Việt ở Pháp, khi tôi phản đối khái niệm topicalization của Chomsky thì tôi đã gặp được một sự đồng tình hoàn toàn nhất trí của tất cả các thính giả có mặt.

Bác nói đúng. Nhưng "kiểu hành văn không phổ biến và dễ gây nhầm lẫn" với câu sai hình như là không giống nhau. Vì vậy, câu này không sai nhưng rắc rối. Được không bác?

Bác nói đúng. Nhưng "kiểu hành văn không phổ biến và dễ gây nhầm lẫn" với câu sai hình như là không giống nhau. Vì vậy, câu này không sai nhưng rắc rối. Được không bác?

Ở box tiếng Anh có người, viết về nước Anh, viết thế này:
...đảo quốc ở nơi bắc Âu ấy...
Về mặt địa lý thì Anh không nằm ở Bắc Âu. Nhưng tác giả biện hộ rằng bắc Âu, chứ không phải Bắc Âu, tức đơn giản là phía bắc châu Âu.
Trường hợp này thú vị đấy, các cao thủ thử xét xem nói vậy là đúng hay sai ?
(Tác giả câu nói trên có qua box tiếng Việt lang thang thì cũng đừng giận nhá, cái này hỏi vì tinh thần khoa học thôi chứ không bắt bẻ ai cả.)

Ở box tiếng Anh có người, viết về nước Anh, viết thế này:
...đảo quốc ở nơi bắc Âu ấy...
Về mặt địa lý thì Anh không nằm ở Bắc Âu. Nhưng tác giả biện hộ rằng bắc Âu, chứ không phải Bắc Âu, tức đơn giản là phía bắc châu Âu.
Trường hợp này thú vị đấy, các cao thủ thử xét xem nói vậy là đúng hay sai ?
(Tác giả câu nói trên có qua box tiếng Việt lang thang thì cũng đừng giận nhá, cái này hỏi vì tinh thần khoa học thôi chứ không bắt bẻ ai cả.)

Trước hết xin hỏi bác, nói bắc Âu tức là không phải xét về mặt địa lý à?
Theo Ju, Bắc Âu (viết hoa cả hai chữ cái đầu) là danh từ riêng. Đối với những từ kiểu như thế này có thể do yếu tố lịch sử, thời gian, quan niệm,... mà ý nghĩa của từ có thể không còn đúng khi xét theo địa lý. Ví dụ biển Đông (theo cách gọi của Việt Nam) và biển Nam Trung Hoa (theo cách gọi của Tàu) đều là một. Tức là biển Đông có thể nằm ở phía Nam của Trung Quốc, nhưng khi nói biển nằm ở phiấ đông Trung Quốc thì chắc chắn nó phải nằm ở phía đông của bọn Tàu.
Phía đông của nước Mỹ không phải là Đại Đông Dương mà là Đại Tây Dương.
Khi nói bắc Âu tức xét trên yếu tố hướng (cái này thuần về địa lý. chứ không phải về từ ngữ nữa). Mời các bác giở bản đồ sẽ thấy Anh nằm hoàn toàn ở phía tây của châu Âu. Trong lúc lọ mọ... trên Google để tìm bản đồ châu Âu, Ju hy vọng là nước Anh nằm chênh chếch ở hướng tây bắc thì cái bác gì đó ở box Anh có...cơ sở để nhầm lẫn. Hoá ra nó nằm phía tây hơn bất cứ nước châu Âu nào( nếu không kể Ireland), tức là nó tây một cách chính đáng các bác ạ.

Trước hết xin hỏi bác, nói bắc Âu tức là không phải xét về mặt địa lý à?
Theo Ju, Bắc Âu (viết hoa cả hai chữ cái đầu) là danh từ riêng. Đối với những từ kiểu như thế này có thể do yếu tố lịch sử, thời gian, quan niệm,... mà ý nghĩa của từ có thể không còn đúng khi xét theo địa lý. Ví dụ biển Đông (theo cách gọi của Việt Nam) và biển Nam Trung Hoa (theo cách gọi của Tàu) đều là một. Tức là biển Đông có thể nằm ở phía Nam của Trung Quốc, nhưng khi nói biển nằm ở phiấ đông Trung Quốc thì chắc chắn nó phải nằm ở phía đông của bọn Tàu.
Phía đông của nước Mỹ không phải là Đại Đông Dương mà là Đại Tây Dương.
Khi nói bắc Âu tức xét trên yếu tố hướng (cái này thuần về địa lý. chứ không phải về từ ngữ nữa). Mời các bác giở bản đồ sẽ thấy Anh nằm hoàn toàn ở phía tây của châu Âu. Trong lúc lọ mọ... trên Google để tìm bản đồ châu Âu, Ju hy vọng là nước Anh nằm chênh chếch ở hướng tây bắc thì cái bác gì đó ở box Anh có...cơ sở để nhầm lẫn. Hoá ra nó nằm phía tây hơn bất cứ nước châu Âu nào( nếu không kể Ireland), tức là nó tây một cách chính đáng các bác ạ.

Sai đứt đuôi con nòng nọc rồi còn gì, nữa esu. Hãy thử áp dụng ''lý luận/quy tắc'' của bạn gì bên tiếng Anh đặt mấy câu khác về Việt Nam và một vài nơi khác thì thấy ngay thôi mà.
*1. Florida là một bang ở nam Mỹ. (lẽ ra phía là ở phía nam nước Mỹ)
*2. Thanh Hoá ở nam Ninh Bình. (lẽ ra phải nói là ở phía nam Ninh Bình)
3. Thôi 2 phản ví dụ cũng đủ rồi nhỉ.