NHẶT SẠN (hay Phòng phẫu thuật thẩm mỹ Tiếng Việt)

Hai ''lẽ'' của levant57 không thể đứng vững vì chúng đề dựa trên những tiền giả định giả tạo vơ vào.
1) Nói ''''không có quy tắc trong ngữ pháp tiếng Việt'''' là đã ngầm công nhận ngữ pháp tiếng Việt đã đạt đến mức hoàn hảo, đã có đầy đủ các quy tắc. Điều này là không đúng với thực tế vì ngữ pháp tiếng Việt chưa hoàn hảo, chưa đầy đủ và các nhà ngữ pháp còn phải liên tục tìm ra nhiều quy tắc khác nữa để bổ sung vào những quy tắc hiện có. Các tiếng khác ít nhiều cũng thế.
2) Khẳng định ''''đây là cách nói phổ biến của người Việt Nam'''' là khẳng định hơi bạo phổi, thiếu căn cứ. Chưa có đủ bằng chứng thì không nên hồ đồ kết luận, nếu vẫn cố đưa ra kết luận thì kết luận đó cũng không có giá trị gì ngoài việc nó thực ra chỉ là một giả thuyết chứ đâu phải kết luận. Đừng chứng minh bằng google nhé.
Kính.
Được yeu_ngon sửa chữa / chuyển vào 20:47 ngày 15/01/2005

Tôi không biết các bác đang tranh luận về vấn đề gì nên không tiện xen vào, chỉ tạm lái nó sang 1 hướng khác chút xíu. Tôi muốn nói đến kết cấu của 2 từ Cảm (Cám) ơn và Biết ơn.
Cảm ơn là từ ghép dạng động tân, nhưng nó không phải là từ ly hợp vì nó không ly được. Còn Biết ơn là dịch từ từ "Tri ân" của tiếng Hán mà ra, từ này thuộc dạng từ ly hợp (tiếng Việt gọi là Ngữ cố định?). Ví dụ lúc ly nhé: "Hãy biết đến cái ơn của người ta để mà cảm ơn!" Lúc hợp vì vô tư rồi, không cần lấy ví dụ làm gì. Nếu theo quan điểm của đa phần mọi người trong box này thì Cảm ơn là Từ, còn Biết ơn là Ngữ, bác yeu-ngon có thấy thế không? Quan điểm của tôi là cả hai đều là từ. Kết cấu của chúng đều là V+O xem ra rất giống nhau nhưng xét cụ thể lại rất khác nhau.
Còn về việc tại sao "biết ơn" lại có thể dùng "rất" mà "cảm ơn" lại không? Quan điểm của tôi là: Biết ơn ngoài 1 động từ nó còn là 1 danh từ (ví như: sự biết ơn, lòng biết ơn). Trong tiếng Việt đôi lúc có thể dùng "rất" trước danh từ để chuyển hoá nó thành tính từ, ví như "rất người", "rất Việt Nam" (mang tác dụng tu từ nào đó), vì thế cũng có thể nói "rất biết ơn". Còn Cảm ơn chỉ đơn thuần là 1 động từ, không có cách dùng danh từ, mà động từ thì không dùng "rất" đứng trước nó được, trừ các động từ tâm lý (như yêu, ghét, hi vọng...).

Tôi cũng chán cảnh Con hát Mẹ khen hay lắm rồi. Chúc cả nhà vui vẻ!

Tôi không biết các bác đang tranh luận về vấn đề gì nên không tiện xen vào, chỉ tạm lái nó sang 1 hướng khác chút xíu. Tôi muốn nói đến kết cấu của 2 từ Cảm (Cám) ơn và Biết ơn.
Cảm ơn là từ ghép dạng động tân, nhưng nó không phải là từ ly hợp vì nó không ly được. Còn Biết ơn là dịch từ từ "Tri ân" của tiếng Hán mà ra, từ này thuộc dạng từ ly hợp (tiếng Việt gọi là Ngữ cố định?). Ví dụ lúc ly nhé: "Hãy biết đến cái ơn của người ta để mà cảm ơn!" Lúc hợp vì vô tư rồi, không cần lấy ví dụ làm gì. Nếu theo quan điểm của đa phần mọi người trong box này thì Cảm ơn là Từ, còn Biết ơn là Ngữ, bác yeu-ngon có thấy thế không? Quan điểm của tôi là cả hai đều là từ. Kết cấu của chúng đều là V+O xem ra rất giống nhau nhưng xét cụ thể lại rất khác nhau.
Còn về việc tại sao "biết ơn" lại có thể dùng "rất" mà "cảm ơn" lại không? Quan điểm của tôi là: Biết ơn ngoài 1 động từ nó còn là 1 danh từ (ví như: sự biết ơn, lòng biết ơn). Trong tiếng Việt đôi lúc có thể dùng "rất" trước danh từ để chuyển hoá nó thành tính từ, ví như "rất người", "rất Việt Nam" (mang tác dụng tu từ nào đó), vì thế cũng có thể nói "rất biết ơn". Còn Cảm ơn chỉ đơn thuần là 1 động từ, không có cách dùng danh từ, mà động từ thì không dùng "rất" đứng trước nó được, trừ các động từ tâm lý (như yêu, ghét, hi vọng...).

Tôi cũng chán cảnh Con hát Mẹ khen hay lắm rồi. Chúc cả nhà vui vẻ!

Cậu trích dẫn lời của tớ cho đầy đủ vào nhé, trích như trên là trích theo kiểu đau bụng thì uống nhân sâm rồi lờ đi thì tắc tử tiếp theo sau. Cái lý tớ bám vào là từ cuộc sống và là của riêng tớ. Còn cái mớ lý thuyết của cậu thì do người khác tưởng tượng ra hơn là phát hiện thấy và cậu lấy nó làm cái phao cho cậu.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:

[/QUOTE]
Không bạo phổi một chút nào, ngôn ngữ được dân gian sử dụng thế nào tớ phản ánh như vậy. Không như cậu lửng lơ với các thuật ngữ mơ hồ cách ly với thực tiễn mà chú đã học được. (..................Xoá đoạn này vì thiên về đả kích cá nhân)
Được levant57 sửa chữa / chuyển vào 22:53 ngày 15/01/2005
Được Le_Professionnel sửa chữa / chuyển vào 08:35 ngày 19/01/2005

Cậu trích dẫn lời của tớ cho đầy đủ vào nhé, trích như trên là trích theo kiểu đau bụng thì uống nhân sâm rồi lờ đi thì tắc tử tiếp theo sau. Cái lý tớ bám vào là từ cuộc sống và là của riêng tớ. Còn cái mớ lý thuyết của cậu thì do người khác tưởng tượng ra hơn là phát hiện thấy và cậu lấy nó làm cái phao cho cậu.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:

[/QUOTE]
Không bạo phổi một chút nào, ngôn ngữ được dân gian sử dụng thế nào tớ phản ánh như vậy. Không như cậu lửng lơ với các thuật ngữ mơ hồ cách ly với thực tiễn mà chú đã học được. (..................Xoá đoạn này vì thiên về đả kích cá nhân)
Được levant57 sửa chữa / chuyển vào 22:53 ngày 15/01/2005
Được Le_Professionnel sửa chữa / chuyển vào 08:35 ngày 19/01/2005

Vấn đề là cách nói rất cảm ơn chỉ dùng để diễn tả sự biết ơn, chứ không chứa nét nghĩa "nói năng". Chẳng hạn:
Tôi rất cảm ơn sự quan tâm và đóng góp của các bạn.
Rất cảm ơn sự tham gia của hai đội.
Xin rất cám ơn ông vì ...
Rất cám ơn ban tổ chức vì đã bỏ công sức...
Chứ ta không dùng:
Con nên rất cám ơn bác ấy vì bác ấy đã cho con quà !*
Tôi đã rất cảm ơn ông ta ngày hôm qua.*
Vì trong những câu trên, cảm ơn có nét nghĩa nói năng. Hơn nữa, cách nói cảm ơn rất nhiều hợp với bổ ngữ chỉ NGƯỜI hơn chỉ VẬT. Nếu nói thế này không hợp tai lắm:
Cảm ơn sự tham gia của hai đội rất nhiều.
(so với: cảm ơn hai bác rất nhiều)

Vấn đề là cách nói rất cảm ơn chỉ dùng để diễn tả sự biết ơn, chứ không chứa nét nghĩa "nói năng". Chẳng hạn:
Tôi rất cảm ơn sự quan tâm và đóng góp của các bạn.
Rất cảm ơn sự tham gia của hai đội.
Xin rất cám ơn ông vì ...
Rất cám ơn ban tổ chức vì đã bỏ công sức...
Chứ ta không dùng:
Con nên rất cám ơn bác ấy vì bác ấy đã cho con quà !*
Tôi đã rất cảm ơn ông ta ngày hôm qua.*
Vì trong những câu trên, cảm ơn có nét nghĩa nói năng. Hơn nữa, cách nói cảm ơn rất nhiều hợp với bổ ngữ chỉ NGƯỜI hơn chỉ VẬT. Nếu nói thế này không hợp tai lắm:
Cảm ơn sự tham gia của hai đội rất nhiều.
(so với: cảm ơn hai bác rất nhiều)

(...........................................Xoá đoạn này vì đả kích cá nhân)
Chào bác duongphuongbay, thực ra tôi chưa hiểu về điều bác nói lắm, nhưng có lẽ bác với tôi có cùng những cảm nhận ngôn ngữ. Nếu giải quyết theo hướng của bác thì ''''biết ơn'''' là tính từ do vậy chấp nhận chữ ''''rất'''' ở đầu (Tôi rất biết ơn anh/ Tôi rất nghèo/ Nó rất mất lịch sự với tôi) trong khi đó ''''cảm ơn'''' là động từ nói năng mà ''''rất'''' thì không thể bổ nghĩa cho động từ nói năng được.
Esu nên kiểm tra lại phần speech acts. Nếu theo Austin, thì ''''cảm ơn'''' thuộc nhóm 5 (nhóm ứng xử -behavatives) cùng với những động từ: xin lỗi, nguyền rủa, chào mừng, phê phán, chia buồn, ban phước, ... Còn theo Searle thì cảm ơn thuộc nhóm 4 (nhóm trình bày -expressives).
Để ý thì thấy không bao giờ người ta thêm ''''rất'''' vào trưóc những động từ nói năng cả. Ví dụ như không thể nói (dấu * chỉ những câu sai):
Tôi rất nói là cậu ta thông minh.*
Hắn rất hứa là sẽ đến.*
Họ rất chúc mừng anh.*
Cô ấy rất khen ngợi các cháu học sinh.*
Anh rất thề là anh rất yêu em*
Nếu vậy thì em rất cảm ơn anh ạ*
Tôi rất tuyên bố là bọn Tàu ghẻ đã vi phạm luật quốc tế*
Anh rất thề với em rằng anh chỉ yêu một em thôi*
Tôi rất cảnh cáo anh*
Tôi rất ra lệnh là cậu im mồm lại*
Hắn rất cam kết là hắn sẽ không phạm lỗi nữa.*
Họ rất chia buồn với gia quyến của những người bị hại.*
Tôi rất phản đối những hành vi đả kích cá nhân.*
....
[yêu, ghét, thích, khinh, kính trọng, sợ, hãi, kinh, tởm, mến, ...] không phải là những động từ nói năng mà là những động từ vốn có nội dung thái độ (làm nó khá giống tính từ) nên việc dùng ''''rất'''' trước những động từ này là hoàn toàn chấp nhận được, là đúng ngữ pháp.
Tôi rất yêu tổ quốc.
Chúng ta rất sợ chiến tranh.
Nó rất sợ bị đánh.
Nhiều người rất thích tiếng Việt.
Tôi rất kính trọng ông ấy.
...
Được yeu_ngon sửa chữa / chuyển vào 03:35 ngày 16/01/2005
Được Le_Professionnel sửa chữa / chuyển vào 13:18 ngày 18/01/2005

(...........................................Xoá đoạn này vì đả kích cá nhân)
Chào bác duongphuongbay, thực ra tôi chưa hiểu về điều bác nói lắm, nhưng có lẽ bác với tôi có cùng những cảm nhận ngôn ngữ. Nếu giải quyết theo hướng của bác thì ''''biết ơn'''' là tính từ do vậy chấp nhận chữ ''''rất'''' ở đầu (Tôi rất biết ơn anh/ Tôi rất nghèo/ Nó rất mất lịch sự với tôi) trong khi đó ''''cảm ơn'''' là động từ nói năng mà ''''rất'''' thì không thể bổ nghĩa cho động từ nói năng được.
Esu nên kiểm tra lại phần speech acts. Nếu theo Austin, thì ''''cảm ơn'''' thuộc nhóm 5 (nhóm ứng xử -behavatives) cùng với những động từ: xin lỗi, nguyền rủa, chào mừng, phê phán, chia buồn, ban phước, ... Còn theo Searle thì cảm ơn thuộc nhóm 4 (nhóm trình bày -expressives).
Để ý thì thấy không bao giờ người ta thêm ''''rất'''' vào trưóc những động từ nói năng cả. Ví dụ như không thể nói (dấu * chỉ những câu sai):
Tôi rất nói là cậu ta thông minh.*
Hắn rất hứa là sẽ đến.*
Họ rất chúc mừng anh.*
Cô ấy rất khen ngợi các cháu học sinh.*
Anh rất thề là anh rất yêu em*
Nếu vậy thì em rất cảm ơn anh ạ*
Tôi rất tuyên bố là bọn Tàu ghẻ đã vi phạm luật quốc tế*
Anh rất thề với em rằng anh chỉ yêu một em thôi*
Tôi rất cảnh cáo anh*
Tôi rất ra lệnh là cậu im mồm lại*
Hắn rất cam kết là hắn sẽ không phạm lỗi nữa.*
Họ rất chia buồn với gia quyến của những người bị hại.*
Tôi rất phản đối những hành vi đả kích cá nhân.*
....
[yêu, ghét, thích, khinh, kính trọng, sợ, hãi, kinh, tởm, mến, ...] không phải là những động từ nói năng mà là những động từ vốn có nội dung thái độ (làm nó khá giống tính từ) nên việc dùng ''''rất'''' trước những động từ này là hoàn toàn chấp nhận được, là đúng ngữ pháp.
Tôi rất yêu tổ quốc.
Chúng ta rất sợ chiến tranh.
Nó rất sợ bị đánh.
Nhiều người rất thích tiếng Việt.
Tôi rất kính trọng ông ấy.
...
Được yeu_ngon sửa chữa / chuyển vào 03:35 ngày 16/01/2005
Được Le_Professionnel sửa chữa / chuyển vào 13:18 ngày 18/01/2005

Tôi xóa bài của bác Skept82 vì khen bác Levant57 không?đúng cách. Muốn khen / chê bài viết của ai thì nên (ít nhất) vài ba dòng phân tích ngắn gọn tại sao mình nghĩ nó hay / dở. Chứ viết cụt ngủn vài chữ như ?orât hay?, ?oquá sai? rồi?thôi thì dù khen hay chê vẫn thuộc loại ?ospam?.
Tôi xóa một số bài viết của bác Khongtenso6, Levant57, và Yeu_ngon vì sa vào đả kích cá nhân.
Theo thiển ý của tôi, lần đầu tranh luận với ai đó, đôi khi chúng ta bị lâm vào tinh huống phải dùng những từ ngữ gay gắt mang tinh đả kích, mỉa mai là điều ít tránh khỏi. Tuy nhiên, chúng ta hoàn toàn có thể tránh được điều đó vào (những) lần sau bằng cách?tránh người đó, không tham gia tranh luận với họ nữa. Thậm chí, ngay cả khi chưa hề tranh luận với người đó nhưng mình biết rằng lối tranh luận của mình và họ dễ dẫn đến làm mất hòa khí thì mình cứ tránh trước vẫn hơn.
Không chỉ trong chủ đề này mà còn trong cái làng Tiếng Việt này nữa, chúng ta không nên ?onhặt sạn? rồi ném vào nhau. Nếu có lỡ ném thì ném?một lần rồi thôi; đừng nên ném đi ném lại hoài!
Được Le_Professionnel sửa chữa / chuyển vào 13:26 ngày 18/01/2005