Những anh hùng có công mở mang, khẩn hoang bờ cõi

Theo bác thì trên bao nhiêu người hưởng ứng thì mới mở topic ? Ý của bác là thoả luận, không thuộc lịch sử, nên mở bên box đó mới hợp, và nhất là có thể làm bác yên tâm chuyện "hưởng ứng" : tớ chưa thấy topic nào bên đó không ai tham gia cả ( bị khoá ngay từ đầu thì không nói ).

em xem các bác thảo luận về vấn đề này từ đầu tới cuối, không sọt một trang nào nhưng em cũng không cho ý kiến .bây giờ em chỉ muốn mong góp vài lời thế này :
1- Tranh luận lịch sử trước hết là phải tôn trong sự thật ,tức là hướng đến cái đúng cho dù cái đúng đấy nhiều khi đối lập hoàn toàn với những suy nghĩ ban đầu
2- Muốn cho người thì phải nêu đựoc chứng cứ cụ thế, lập luận logic, lý lẽ thuyết phục
3-Thể hiện thái độ cầu thị , tôn trọng ý kiến người khác sẵn sàng thay đổi tư duy
Bác sinh nhầm thế kỷ đưa ra một quan điểm có lẽ đối lập với hầu hết mọi người trong này ( cả VN cũng nên) bởi vì ngay từ khi nhỏ chúng ta được dạy rằng Vua hùng mới là tô tiên thực sự của viet nam chúng ta , còn Triệu Đà là kẻ cướp nước, xâm lược ngay cả truyện đọc cũng dạy thế mà ( an duong vương với nỏ thần) ........Ngay cả em khi mới nghe bác sntk nói thế em cũng cho ra sai nhưng càng đọc em càng thấy rõ một điều là các bác anti Triệu đà đã hơi bị nhầm lẫn ( không hiểu hết) khin nghe bác sinh nhầm nói TĐ là vua đầu tiên của nước Việt nam . Các bác đánh đồng việc coi triệu đà là vua việt đồng nghĩa là ta chịu thuần phục nhà Hán, chấp nhận coi vua Hùng kô phải là ông tổ của nứớc việt nam ta ngày nay. Các lập luận của bác sinh_nhầm đưa ra rất đầy đủ và ,mang tính thuyết phục cao, bác đã phản biện được hầu hết các câu hỏi , ý kiến đối lập trong topic này .Em đưa luôn ý kiến của mình nhé : hoàn toàn công nhận Triệu Đà là vị vua đầu tiên của vương quốc Việt .Khi nói như thế em xin khẳng định luôn hệ quả kèm theo , tránh các bác anti lại hiểu nhầm em bán nước ,theo Tàu,.... thực sự là em rất ghét bọn nó và tự hào về dân tộc việt nam
Một là : VUa Hùng vẫn là tổ tiên duy nhất của cư dân âu lạc, tổ tiên cuả người kinh mình bây giờ => vua hùng là tổ tiên của nước việt nam hiện nay nhưng không phải là vị vua đầu tiên cuả nước Việt bởi vì người kinh thời ấy là một dân tộc thiểu số trong quốc gia Nam Việt
Hai là : Triệu đà là vị vua đầu tiên của một nhà nước VIệt có tổ chức với công lao thống nhất các bộ tộc Việt thành lập nên nứoc Nam VIệt
ông tuy rằng có nguồn gốc Hán nhưng không thuần phục Hán, đồng hóa VIệt nên chăng cũng nên được bỏ qua .nhìn nhận khách quan không nên tư duy dân tộc hẹp hòi
Ba là : người kinh ( âu lạc ) l trong cộng đồng các bộ lạc Việt là một phần của nước Nam VIệt triệu đà ngày càng phát triển chống lại được sự xâm chiếm của nhà Hán thành lập nên quốc gia riêng của mình ở phía Nam ( tức VN ta ngày nay) nên nhớ về quốc gia Nam VIệt này bởi vì đó không phải là vùng đất của ngừoi Hán phương Bắc không phải là vùng đất bị chinh phục của nhà Hán mà chính là lãnh thổ riêng hay một liên minh các bộ tộc VIệt ( trong đó có người kinh chung ta) chỉ khác là do một người Hán thống nhất .( ông ấy chấp nhận đồng hóa rồi! )
TO anti TĐ :càng ngày em càng ngộ ra một điều " không phải những gì chúng ta học qua sách vở trên ghế nhà trường đặc biệt là lịch sử đều đúng cả " . Em luôn về phía sự thật chấp nhận thay đổi tư duy nếu nó đúng vì thế em cũng mong các bác nên suy nghĩ kỹ lại . nghĩ thật kỹ bởi vì sao một thằng có lòng tự hào dân tộc lớn như em, trong sáng như em lại có thể đổi cả suy nghĩ mấy chục năm của mình theo bác sinh nhầm tk .Cám ơn bác sinh nhầm đã giúp em mở mang đầu óc, khai sáng trí tuệ bé nhỏ này
Được redbull2005 sửa chữa / chuyển vào 07:27 ngày 13/08/2007

Đọc từ đầu chí cuối các chương hồi thì có lời bình thế này, (có gì thô thiển, mong các bác bỏ ngoài tai):
Bác Đơn côi xa lắc, mixture tranh luận theo kiểu chân lý bao giờ cũng thuộc về mình. Bác Đơn Côi đánh đỡ chừng mực, hòa nhã (giống như hiệp khách dùng quạt); Mixture khoái giễu cợt, luôn muốn mình là người hạ thủ nhát cuối (dùng bất kỳ vũ khí gì, từ kiếm, đao, tới chủy thủ phi tiêu, ám khí). Ok thì giống bác Mixture. Các bác này bao giờ cũng được quần hùng hoan hô, vì cái cách lập luận nghe rất hợp với quyền lợi của quần hùng. Bác Châu Phi nói như một Robot, chỉ có dữ liệu, dẫn chứng và giải pháp, không có hỉ nộ ái ố (Hơi giống thiền sư ngồi giữa chợ Giời). Bác Sinh nhầm bao giờ cũng đưa ra luận điểm gây sốc, bằng chứng kèm theo sự hài hước, làm cho ai cũng phải chết sặc vì cười (Có lẽ bác này chơi võ say). Sinh nhầm lĩnh nhiều gạch đá, ám khí nhất, nhưng chưa ai bẻ gãy được lý lẽ của hắn.
Vì công nhận hắn nhào lộn giỏi thật. Thân pháp linh hoạt như Jackie Chan. Bác Mèo thì chưa rõ lắm, nhưng chắc là một cao nhân hay ngồi trên mái nhà, thỉnh thoảng dùng nhất dương chỉ khuấy một tý rồi khinh công mất dạng. He he. Xem các bác choảng nhau khỏi phải đọc Kim Dung. Đa tạ đa tạ!

Đa tạ, đa tạ. Hai chữ cao nhân quả thực tại hạ ngại ngùng không dám nhận. Thực ra thì sinhnham đưa ra được nhiều chứng cứ và luận điểm thú vị, là một cách nhìn có thể tham khảo .Kiểu ăn cơm lâu ngày thấy phở cũng hay hay. Người xem tự nhiên có kết luận của mình.
Được meofmaths sửa chữa / chuyển vào 10:21 ngày 13/08/2007

xoá
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 11:19 ngày 13/08/2007

Cuộc chiến chưa kết thúc, mà nhiều người nói lời trăn trối
thế nhỉ.
Kể cả đối với các nhà sử học chính thống thì việc tranh cãi xem Triệu Đà thực ra là ai, cũng chia ra làm 2 luồng trái ngược. Nói chi ở đây là 1 nơi bàn luận cà kê theo kiểu thuốc lào trà đá.
Với topic này, những quả bom tấn chưa được tung ra, mới chỉ là những chiêu vớ vẩn, để hướng dẫn và là động lực cho 1 số người tìm hiểu lịch sử theo cách search google,
tìm tòi nhưng không được sáng tạo đó là cách bàn luận về lịch sử.
Những con mọt sách bắt đầu thấy ngứa ngáy và thay vì search google, sẽ lần mò tới các thư viện để trực tiếp mắt thấy tay sờ vào các bản thảo, sách vở.
Như vậy cuộc chiến sắp tới sẽ còn khốc liệt dài dài

Sự tranh cãi ở đây chỉ còn ở vấn đề nhận thức giữa phe bảo thủ bài ngoại và phe CNQG (Tức là Chính Nghĩa Quốc Gia ấy mà )
Có nghĩa là vấn đề là ở cách nghĩ, cách nhìn nhận chứ không còn là Lịch sử nữa.
Lịch Sử thuần tuý 1000 năm qua đã được làm sáng tỏ cả rồi (Trừ những quan điểm xuyên tạc được tung lên đây như gõ Trống Đồng liên tiếp từ Lạng Sơn vào tận ...... Thanh Hoá; hay là lập Nam Việt rồi mới đánh Âu Lạc, hay là Triệu Việt Vương được chép trong Bình Ngô Đại Cáo, Tượng Quận không bao gồm Bắc Bộ ..vân vân và vân vân )
Nếu các bác không còn trong giai đoạn Vị Thành Niên Trí Tuệ - Tức là sự bất lực không thể vận dụng trí tuệ của mình một cách độc lập mà không cần sự chỉ đạo của người khác ấy mà - thì với những gì đã có hoàn toàn có thể tự rút ra kết luận cho mình được rồi
Những "quả bom tấn tưởng tượng" chỉ là con ngáo ộp mà phe bảo thủ bài ngoại Anti Đà đem ra câu giờ "giãy chết", trì hoãn tự do, lấp liếm sự thật, đầu độc trí tuệ nhân dân.
*************************************************
P/S : Dù rất buồn nhưng em và có thể cả anh linh Võ Đế, (các bác Châu, Khoai em không dám thay mặt), không hề có thành kiến gì với các bác Anti Đà.
*******************************
Nếu các bác vẫn tiếp tục quay lưng với Lịch Sử Hào Hùng của dân tộc, em không cản - tự do vô biên mà - nhưng em sẽ coi như các bác chấp nhận hệ quả (&gt 5 điểm mà em đưa ra; bác nào có thư phản hồi của UNESCO về tên ********* Trãi nhớ đưa lên đây nhé, vì dù sao cũng là Box Văn Hoá mà , mong tin các bác
**********************************************
Còn nếu các bác đã nhận ra lẽ phải thì đừng vì những gì vàng vàng kia mà ngại ngần (chờ chỉ đạo); Hãy can đảm sử dụng trí tuệ của mình (@Kant) Anh linh dân tộc luôn welcome những đứa con lầm đường lạc lối,trở về với Chính Nghĩa Quốc Gia.
Xin mở màn bằng 1 bài hát chào mừng các con Lạc cháu Hồng sau mấy mươi năm nhồi sọ cuối cùng đã tự đập tan xiềng xích, phá bỏ gông cùm (tư tưởng); tìm lại nhân diện bản thân, dáng hình dân tộc.
http://phoipha.co.uk/BonjourVietNam.mp3
Xúc động biết bao khi biết "Dòng Máu Anh Hùng khát khao yêu chuộng tự do, trọng đạo lý, dũng cảm kiên cường mà cha ông ta hun đúc ngàn năm vẫn tuần hoàn trong huyết quản các công dân XHCN . (mặc dù có 1 số ít ngoại lệ )
Thế này thì dân tộc ta vẫn còn có Tương Lai, kính mong Hồn Thiêng Sông Núi, kính mong hương hồn Võ Đế Triệu Đà phù hộ cho dân tộc chúng cháu, để có thể tiếp tục Sứ Mạng Phục Quốc cao cả, linh thiêng mà các dân tộc anh em đã trăn trối trước lúc ... lâm chung
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 14:35 ngày 13/08/2007

Tôi thì tóm lại thế này:
_Triều Đại đầu tiên của VIệt Nam là nhà nước Văn Lang của Vua Hùng ,bằng chứng là cư dân Văn Lang đã đạt được trình độ văn minh khá cao so với thế giới lúc đó, các bằng chứng khảo cổ chính thức của thế giới công nhận nước ta có đồ đồng niên đại 1860 trước Công Nguyên chỉ sau vùng Lưỡng Hà 3300 tr CN .( Trong khi đó Trung Quốc thời tiền Thương mới có đồ đồng :1384 tr CN) ,
Những hoa văn trên trống đồng không chỉ để trang trí cho đẹp mà còn ghi lại các kiến thức về xã hội ,vũ trụ của người Việt . Thiên văn học cũng đã có , nghiên cứu thiên văn cũng sẽ dẫn đến 1 loạt các yếu tố khác như lịch pháp , lịch cho nông nghiệp mùa màng .
Ngoài ra nông nghiệp ,trồng trọt ,chăn nuôi , thủ công nghiệp (đồ trang sức ,sản xuất đồ gốm ,đồ đồng thành vật dụng phổ biến ) giao thương với các đảo Nam Dương (trống đồng được tìm thấy cả ở đây ). Các yếu tố đó rõ ràng là cơ sở cho việc hình thành 1 nhà nước như trong truyền thuyết .

Di chỉ Đồng Đậu (huyện Gia Ninh trong sử sách là nơi phát tích của vua Hùng :http://www.vinhphuc.gov.vn/gioithieu/gtvp/lichsu/dichidongdau.html
http://www.cpv.org.vn/print_preview.asp?id=BT26110579155
To Châu Phi :nữ tướng thời Hùng Vương: http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=174717&ChannelID=232
_ Về việc chính sử Trung Hoa và Việt Nam không ghi nhận sự tồn tại của nước Văn Lang 1 cách chắc chắn ,dẫn đến việc con cháu người Việt sau này chỉ biết đến nước Nam Việt :
+ Thời Vua Hùng Trung Hoa chưa bành xuống được tới Lưỡng Quảng nên không có những tiếp xúc quan trọng với Văn Lang ,
+Văn Lang không có chữ viết truyền lại cho đời sau ngoài các truyền thuyết .
_Về tên nước Việt Nam,Đại Việt : khi tiếp xúc với những người ở phương nam ,người Trung Hoa thấy họ dùng 1 công cụ phổ biến là cây rìu nên gọi những người đó Việt ,chữ Việt nguyên thủy trong sử sách Trung Hoa có nguyên hình cây rìu và âm Rịt tiếng Mường cũng gần với Việt cổ cho ta thấy nguồn gốc của nó.
Cũng do đọc sử sách Trung Hoa chúng ta mới biết họ gọi chúng ta là những người Âu Việt ,Lạc Việt . Ngoài ra 2 tiếng Âu ,Lạc cũng là chỉ để chỉ 2 yếu tố đất,nước .Truyền thuyết mẹ Âu Cơ ở trên non,cha Lạc Long Quân sống dưới nước chứng minh điều này , ta gọi người Âu ,người Lạc cũng như bây giờ ta gọi người miền xuôi ,miền ngược ,có người Âu Việt ở Cối Kê (nước Việt của Câu Tiễn ) cũng có thể đầu tiên là mang ý nghĩa này , thế mà người Trung Quốc nghe xong lại giải nghĩa là 2 chủng tộc Âu Việt ,Lạc Việt.
Người xưa cũng gọi đất nước của họ là Âu Lạc ,có nghĩa là đất nước ,người Trung Quốc nghe lại tưởng là nước đó có tên là Âu Lạc nên chép sử thành nước Âu Lạc,sự thực là ngày nay chúng ta cũng gọi tổ quốc mình là "đất nước" không khác gì người xưa gọi là Âu ,Lạc cả . Mà Âu ,Lạc khi đó có khi được đọc là Ụ (đất ) hay "nác" tiếng Hà Tĩnh .
Nếu công nhận đất nước của các vua Hùng thì các bạn sẽ mặc nhiên thừa nhận ta bị Triệu Đà đô hộ vài chục năm chẳng thay đổi gì nhiều tính chất của dân tộc . Triệu chống Hán cũng như Đông Ngô chống Ngụy thôi mà ,tuy nhiên giặc Ngô ác hơn Triệu Đà nhiều lần . 1 thời kì lịch sử đã qua ,vậy các bạn có muốn dọn đường cho 1 Triệu Đà khác vào Việt Nam?

Nên hiểu là mỗi vùng đều có 1 trung tâm chính trị , khi trống đồng ở trung tâm được đánh lên tức là những người đang có mặt ở trung tâm khi đó sẽ loan truyền tin tức ra các vùng xung quanh ,nó có ý nghĩa tượng trưng .Chứ chú nghĩ sao mà cả thế giới cổ đại liên lạc được với nhau khi không có vệt tinh truyền hình . Trung Hoa cổ đại rộng lớn thế làm thế nào mà điều hành được 1 đất nước rộng lớn khi không có đường truyền tín hiệu như bây giờ .
Cứ cho là Triệu Đà đánh Âu Lạc 179 tr CN trước khi lập Nam Việt đi ,đánh nhưng mà có chiếm được không ? Chiếm được rồi sao sau khi lập Nam Việt năm 205 tr CN phải đánh lần nữa vậy ?(Sử kí Tư Mã Thiên)
Nếu cậu vận dụng trí tuệ 1 chút thì tôi đã không cần mất công giải thích mất thời gian như trên.
Nguyễn Trãi đang chống Minh thì phải nêu lên 1 thế lực mà ông nhầm tưởng là nguồn gốc của mình là nhà Triệu ,đó là triều đại mà sách Tàu công nhận từng tồn tại ,từng chốn Hán và đã đô hộ Việt Nam . Cả xã hội lúc đó đều đọc sách Tàu thì nên dẫn sách Tàu hay truyền thuyết mơ hồ với ông ấy .
Tượng quận có phải bao gồm bắc VN hay không tôi sẽ tìm hiểu và trả lời cho cậu .
Được doncoi_noixaxoi sửa chữa / chuyển vào 13:51 ngày 13/08/2007

Vấn đề là lãnh thổ của Văn Lang và phạm vi của nền văn minh Việt cổ? Chúng ta không có chứng cứ rõ ràng về biên giới và tổ chức của nhà nước Văn Lang.
TRống đồng được tìm thấy rất nhiều nơi, điều đó chỉ chứng minh ngưòi Việt cổ là một trong những người làm ra trống đồng chứ không phải là chủ nhân duy nhất.
Nói chung có thể thừa nhận là ở vùng Bắc bộ+Lưỡng quảng đã có một nền văn minh cổ và có nhà nước Văn Lang ở Bắc bộ. Điều đó không mâu thuẫn với việc coi Triệu Đà là vua của VN cả. Một điều rõ ràng là thời đó ngưòi Việt ở Bắc bộ và cư dân vùng Lưỡng quảng có mối quan hệ mật thiết (khởi nghĩa Hai Bà Trưng). Như vậy quan điểm nói rằng ngưòi Việt cổ sinh sống ở vùng Lưỡng quảng và Bắc bộ không phải không có lý. TĐ làm vua ở vùng ấy thì cũng có thể coi là vua của ngưòi Việt.
Theo tôi chuyện coi TĐ là vua VN hay ko cũng không có gì quan trọng lắm và tôi không thấy có điều gì nguy hại đến an ninh quốc gia cả. Có thể một số người cho rằng như vậy là thừa nhận sự đô hộ của ngoại bang nên phản đối. Tôi không nghĩ như vậy.
Ý của tôi là hai bác Chauphi và sinhnham cũng có lý của họ. Tất nhiên quan điểm chính thống hiện nay dễ được chấp nhận hơn. Có điều cãi nhau đến chửi nhau thì không đáng. Còn những ngưòi cãi nhau mà cứ khăng khăng mình đúng, không cần xem xét lý lẽ của ngưòi ta, nói giọng bề trên trịch thượng thì tôi nghĩ mọi người cũng không dây vào làm gì! Tranh luận là đưa ra chủ kiến của mình và cơ sở của bằng chứng đó, đồng thời nghiêm túc xem xét chủ kiến của đối phương và cơ sở của họ. Phản bác phải có luận chứng rõ ràng. Cái kiểu nói ào ào cả vú lấp miệng em chỉ làm cho người ngoài cười mà thôi, thậm chí ngay trường hợp bạn đúng!
Được meofmaths sửa chữa / chuyển vào 13:59 ngày 13/08/2007