Những anh hùng có công mở mang, khẩn hoang bờ cõi

Chuyện đòi Lưỡng Quảng em không nói, và cũng không mơ có ngày thu hồi miền Bắc, bởi vì anh Tàu to quá; và dân ở đó cũng là Hán tuốt rồi. Các dân tộc anh em mới hôm nào cùng vui vầy dưới Hoàng Kỳ Võ Đế nay đã tuyệt diệt
Nhưng như bác Hồ đã nói : "Dân ta phải biết Sử ta" nên em cũng phải nhắc lại để chống những quan điểm sai lầm còn tồn tại
Còn đâu thì bác thừa nhận là đang dùng Trống Đồng để chứng minh Thời vua Hùng là 1 Nhà nước phải không ?
Vậy bác cho đó là kiểu Nhà nước gì : Chiếm hữu nô lệ, phong kiến, tư bản, xã hội chủ nghĩa hay là CS
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 19:08 ngày 13/08/2007

vấn đề bàn luận về triệu đà em thấy hình nhu đã ngã ngũ thì phải ,nên chăng chúng ta dừng vấn đề này tại đây ,dài quá còn gì .Bây giờ quay trở lại chủ đề chính của topic thôi

Sự tồn tại của vua Hùng là hết sức mơ hồ. Huyền thoại này được xây dựng mang tính biểu trưng là chính. Cũng có thuyết cho rằng Trống đồng chưa chắc do tổ tiên những thành viên ttvnol đúc ra, mà do nhóm người bản địa đã bị tổ tiên của những thành viên ttvnol chúng ta xâm lược tiêu diệt. Nếu quan sát trống đồng sẽ thấy họa tiết được xây dựng khác quá xa với họa tiết mà tổ tiên ta quen dùng. Các hoa văn còn lại tìm được trên di tích còn lại chủ yếu từ tk 10 trở lại đây. 10 tk trước gần như không tìm kiếm được gì (Có thể do Bắc Thuộc chăng. Nhưng nếu do Bắc thuộc thì các họa tiết cũng có bước đệm giống như đầu đao của chùa Việt so vơi chùa Tàu có sự lai ghép). Rồng cũng vậy. Chúng ta chỉ chứng kiến sự chuyển Hoá từ rồng giun thời Lý đến rồng Nguyễn là hết. Hết sức xa lạ với kiểu họa tiết hình học của trống đồng. Bản thân tôi thấy nó gần hơn với văn hóa Se Dang hoặc các nước phía Indonesia. Vì vậy, Trống đồng có phải là của tổ tiên chúng ta không là một câu hỏi chưa thể giải đáp ngay. Đào được trống đồng, chúng ta nói: Cái này của tổ tiên tôi đây. Các nước khác trong khu vực cũng đào được trống đồng, họ ồ lên: Đẹp quá! Nhưng chả biết của ai. Cho vào bảo tàng cái đã. Có lẽ ta nên thận trọng hơn khi nhận báu vật này.

Về thời đại đồ đồng, không phải nơi nào cứ có đồ đồng là lập nên nhà nước cổ đại được và tuỳ vào từng vùng mà có trình độ phát triển khác nhau. Còn phụ thuộc vào điều kiện địa lí, khí hậu, dân cư... và đặc biệt là chữ viết, có chữ viết để dễ dàng quản lí xã hội, như là: viết tên từng người, đặt ra luật pháp ghi vào văn bản để phổ biến đến từng địa phương (công xã), điều tra số nhân khẩu, hộ khẩu mới thu thuế được, dễ dàng để điều động các việc công của nhà nước (lao dịch), tuyển lính (huy động quân đội)...
Để quản lí xã hội, nhà nước đứng đầu là vua phải dựa vào quý tộc, quan lại ở địa phương (công xã), vào thời ấy còn phải có tín ngưỡng, vua dựa vào thần linh để cai trị nữa. Trống đồng như là bảo vật có thể là biểu tượng của thủ lĩnh ở công xã mà người sở hữu trống là thủ lĩnh của bộ lạc hay là 1 địa phương nhất định, chứ không phải là biểu tượng quyền lực của 1 ông vua đứng đầu 1 nước gồm nhiều địa phương phải thần phục 1 ông vua.
Nhiều người tin rằng nhà nước Văn Lang là nhà nước sơ khai, ngưỡng cửa của nhà nước cổ đại, chứ chưa phải là nhà nước cổ đại, không khác gì 1 liên minh bộ lạc, quyền lực của thủ lĩnh đứng đầu không thể như 1 ông vua chuyên chế, đại diện cho thần linh và có quyền lực tối cao chỉ huy các thủ lĩnh khác. Nhà nước Văn Lang đứng đầu là vua Hùng, giúp việc có lạc hầu (quan văn) và lạc tướng (quan võ). Rất rõ là lạc tướng đứng đầu 1 bộ hay là 1 bộ lạc. Khi lập thành liên minh bộ lạc vai trò của lạc tướng vẫn còn ở bộ lạc Văn Lang làm minh chủ, người tù trưởng tôn lên làm thủ lĩnh lo việc của liên minh, phải có người nữa để cai quản bộ lạc Văn Lang cũ, thay mặt thủ lĩnh liên minh quản lí bộ lạc của mình hay là vùng ảnh hưởng mạnh mẽ nhất của bộ lạc mình. Đó là ý kiến tho thiển của tôi, chứ không có sách nào ghi rõ cả.
Mặc dù tôi đã từng nghĩ nước Văn Lang rộng lớn lên đến Động Đình, nhưng bây giờ phải nghĩ lại. Nhà nước Văn Lang phải nhỏ hơn nhiều không thể cai quản được vùng đất rộng lớn ấy. Đó là chưa kể để địa hình địa lý cũng ảnh hưởng rất nhiều đến sự thống nhất các bộ lạc làm liên minh.
Về quốc hiệu Văn Lang, Âu Lạc có ý kiến khác nhau, rõ ràng ta biết qua chữ Hán cách xa hàng trăm năm, truyền thuyết truyền lại, sử cũ nói 15 bộ nước Văn Lang cũng không lấy gì làm chắc chắn.
Việc ta biết qua xã hội thời Hai Bà Trưng vẫn có thủ lĩnh là nữ, rồi là vẫn còn lạc tướng, dùng trống đồng, chưa có chữ viết mặc dù vẫn có những luật tục riêng khác với luật Hán. Thời Hai Bà còn như vậy huống gì là thời Văn Lang cách xa trước đó, không thể nói thời Văn Lang phát triển hơn thời Hai Bà Trưng được, ít ra chế độ lạc tướng vẫn duy trì được.

Thủ lĩnh bộ lạc mạnh nhất làm vua (giống Thành Cát Tư Hãn) ,thủ lĩnh các bộ lạc nhỏ hơn chấp nhận vua là thủ lĩnh và chịu sự điều động của ông . Nó ràng buột các thủ lĩnh địa phương hơn là chế độ chư hầu của nhà Chu (cũng xuất thân là 1 bộ lạc ở Thiểm Tây).
Chiếm hữu nô lệ có ở Hi Lạp nhưng chắc gì có ở Việt Nam mà áp dụng cách tính của Karl Marx . Như nếu gượng ép thì tôi xin đưa ra mô hình nhà nước_liên minh các bộ lạc .
Được doncoi_noixaxoi sửa chữa / chuyển vào 16:30 ngày 13/08/2007

Ngã ngũ thế nào ? . chuyện còn dài... cứ bình tĩnh.

Không không, bác lại sai rồi
Liên minh các bộ lạc là hình thức chứ không phải bản chất Nhà nước
Thỉ dụ như ở Hy Lạp cổ đại, cũng có hình thức liên minh các bộ lạc; nhưng Nhà nước đó lại có bản chất là Nhà nước chiếm hữu nô lệ.
Dù Văn Lang có cổ, có kỳ quặc thế nào đi nữa thì bác vẫn có thể chọn 1 trong các loại Nhà nước trên kia mà em nói, nếu nó thực chất là 1 Nhà nước
Bác chọn lại đi
Còn chuyện quan trọng là phải có chữ viết mà bác Châu Phi nêu ra bác cũng đừng quên đấy nhé
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 16:43 ngày 13/08/2007

Ai Cập cổ dại chỉ có các thầy tu biết chữ , khi có chiến sự 1 thủ lĨnh địa phương vẫn có thể huy động quân lính ,dân chúng đi chiến dịch đồng thời chịu sự quản lí của ông . Phân theo cấp thủ lĩnh bộ lạc quản lí các trưởng các làng, xã ,các trưởng làng xã quản lí dân chúng của mình . Các thủ lĩnh địa phương đều chịu sự cai trị của vua . Cũng vậy nếu thu thuế thì các bộ lạc phải đóng các khoản nhất định chứ nhà vua không thu thuế trực tiếp những người dân .

Ở 2 thời điểm khác nhau cách xa hàng mấy thế kỉ.
Người Mông Cổ vào thế kỉ 12 -13 tuy vẫn không có chữ viết nhưng được lợi là thảo nguyên Mông Cổ địa hình tương đối bằng phẳng nên dễ quản lí khi thống nhất các bộ lạc Mông Cổ, hơn nữa đã biết dùng đồ sắt khi giao lưu với các nước xung quanh như Trung Quốc (thời Tống, Kim, Liêu, Hạ) nên chiến tranh thống nhất sẽ rất hiệu quả hơn thời kì đồ đồng. Và không được quyên họ có con ngựa chạy nhanh, truyền tin rất nhanh và bản chất là những con người du mục thảo nguyên.
Vì sao họ lại chinh phục các nước xung quanh và quản lí được, đó là họ chiếm được dựa vào người bản xứ để cai trị "lấy người trị người", họ nắm quyền quân sự chính trị, dựa vào nguỵ quan để cai trị, và đồng hoá với bản xứ. Ví dụ họ làm với Trung Quốc, Ấn Độ.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:
Chiếm hữu nô lệ có ở Hi Lạp nhưng chắc gì có ở Việt Nam mà áp dụng cách tính của Karl Marx
[/QUOTE]
Em xin nhắc lại với bác Đơn côi rằng : Dù Nhà nước Văn Lang có kỳ quặc thế nào thì vẫn có thể xếp vào 1 trong số những loại Nhà nước mà em liệt kê. Không mặt này thì mặt khác
Bằng chứng là tất cả các Nhà nước tự cổ chí kim khắp thế giới đều không nằm ngoài các loại này
Với lại, họ Hồng Bàng chỉ tồn tại hầu hết trong .... truyền thuyết và việc gán ghép Trống Đồng với họ này cũng là giả thiết .

Nếu bác vẫn không chọn được loại nào thì e rằng bác nên từ bỏ quan điểm; nhường Dinh Độc Lập, lên đài Phát Thanh kêu gọi đầu hàng, giao quyền cho Cách Mạng. Đừng để cái cổng đẹp thế kia bị húc đổ, dù sao cũng là tiền mồ hôi nước mắt nhân dân
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 17:04 ngày 13/08/2007