Những anh hùng có công mở mang, khẩn hoang bờ cõi

Ai chẳng biết lấp biển quá sức đối với con dã tràng như bác, đừng mớ. Nên làm thực tế hơn, ví dụ bằng những lập luận, chứng minh cho việc Âu Lạc không phải là tiền thân của VN. Nhưng cũng đừng nguỵ biện theo cái kiểu : Lạc việt kém phát triển, đang quá độ từ bộ lạc lên tập quyền nên nhà nước quá sơ khai, không đáng để công nhận, nên nó đáng bị thôn tính, sát nhật vào nơi khác để cai trị.
Thế nhé, cố gắng lên

Bác Đơn côi ơi. Cái cách phản bác nhau kiểu này xem ra khó có kết quả. Em xin đề xuất cách khác. Đó là đưa ra điều kiện giả định. Sau đó mới kết luận được. Tất cả các câu hỏi đều dựa vào ý 4 câu trên của bác Đơn Côi:
1 - Nếu Triệu Đà người Hán, nhưng không sinh ở Trung Quốc, lại ở ẩn trong trong lãnh thổ Âu Lạc, sau đó nổi lên diệt Âu Lạc, lập nước Nam Việt, bác có công nhận là vua Nam Việt không?
2 - Tất nhiên nổi lên khi Âu Lạc độc lập
3 - Giả định tiếp. Không nói chuyện Phiên Ngung nữa. Mà giả định là người Việt ta đánh chiếm toàn bộ lãnh thổ Trung Hoa như ngày nay; Bắc thì tới biên giới Mông Cổ, Nam thì tới mũi Cà Mau; người Hán bị tiêu diệt trở thành một bộ phận nhỏ trong cộng đồng, người Việt mới áp đảo. Bác có công nhận thuở xa xưa, có một người Hán(Dân tộc thiểu số hiện nay) làm vua nước Nam Việt bé nhỏ (nay đã bị xóa trên bản đồ) hay không?
4 - Bác bảo tiếng nói quan trọng, đồng ý với bác, nhưng nó có phải là cái điều kiện không thể thiếu để quản lý quốc gia không?
chúng ta có 54 dân tộc, dùng phiên dịch thì đã sao. Ấn Độ thì tất cả các bang của nước này đều có tiếng riêng, không hiểu bang khác nói gì. Họ mượn tiếng Anh để giải quyết, chả sao cả. Mà kể cả không có tiếng Anh, họ vẫn tồn tại, có sao đâu? Xin ý kiến bác!

Bác đơn côi cẩn thận. Mang chữ "nếu" vào lịch sử như thế này, rồi kêu mình ngồi tưởng tượng, phát biểu cảm nghĩ... là chiêu đầu trong việc kết nạp thành viên vào hội tự sướng của các bác ấy đấy. Được kết nạp rồi sẽ có quyền lợi là được ngồi thẩm du tinh thần, trao đổi kĩ thuật như đẻ nhầm và ROM đấy

Hình như có quyển tiểu thuyết nào nói Triệu Đà là con cháu vua Hùng phải không?
1.Nếu chỉ ở ẩn 1 thời gian thì xem như tị nạn tại Âu Lạc sao xem là ngừơi Việt được ,chỉ ở ẩn thì vẫn là người từ nơi khác đến .
2. Triệu Đà dùng thực lực của quân Tần và quân của quận Nam Hải đánh chiếm Âu Lạc sao gọi là nổi dậy.
3.Mông Cổ từng bị Kim đô hộ,sau đó lại chiếm cả Trung Hoa nhưng họ không bao giờ công nhận nhà Kim là triều đại của họ . Tôi cũng có ý kiến giống Mông Cổ đấy .
4. Người Việt là chủ yếu thì phải nói tiếng Việt chứ, nhà Thanh cai trị người Hán cũng nói tiếng Hán không lẽ nói tiếng Mãn Châu ,Ấn Độ có 1 thứ tiếng nào chiếm áp đảo như tiếng phổ thông không? Ấn Độ mượn tiếng Anh làm tiếng phổ thông vì nhiều người Ấn biết nói tiếng Anh, bao nhiêu người Nam Việt biết nói tiếng Hán.

Mời bác khoaitayxanh chiêm ngưỡng trống đồng thời Lý :
http://www.trocadero.com/Anamantiquesandgifts/items/371466/en6.html

Gửi Mixture.
Tôi đã nhắc nhở bạn về cái cách nói năng trong tranh luận. Tôi đã tránh xa bạn. Trong khi tôi nói với bác Đơn Côi, bạn có thể nói chuyện với người khác, có thiếu việc làm không?
Bài viết của bạn nó thể hiện cái hạnh kiểm của bạn ở mức báo động. Nếu thích vẽ vời những tính từ xấu xa, bạn nên tham gia vào box văn học. Tại sao bạn cứ thích dè bỉu chụp mũ cho người khác những cái mũ bệnh hoạn. Lịch sử không cần những thứ ấy.
Nói cho rõ nhé. Chữ "Nếu" được dùng giả định là biện pháp hết sức bình thường để nhìn vấn đề. Bạn không hiểu điều đó thì chả có gì để nói.
Tôi chỉ đặt ra một góc nhìn với bác Đơn Côi. Bác ấy đồng ý hay phản bác, tôi vẫn tôn trọng bác ấy, sao bạn cứ thích dùng cái từ năn nỉ nhỉ. Nếu cậu nghĩ là tôi ủng hộ Triệu Đà thì bạn kém. Tôi chưa tìm được lý do để ủng hộ ông ấy. Vai trò của ông ta đối với Nam Việt là hiển nhiên, nằm ngoài ý muốn của tôi.
Thôi nhé. Tôi không muốn nói nữa, vì sẽ làm phiền người khác vì chuyện cá nhân. Lần cuối cùng tôi nói với bạn đấy. Tôi không dám dạy dỗ ai cả. Nhưng bạn nên học ở tôi một thứ, đó là thái độ lịch sự.

So với Mix bác rất thật thà, có phong thái của 1 tù trưởng da đỏ. Xin trả lời bác nhé:
1. Triệu Đà sinh ra ở Trung Nguyên thời Chiến Quốc, chỉ làm quan cho Tần sau khi chiếm được thuộc địa mà thôi. Họ hàng thân thích đều ở đó, không có nghĩa ông chỉ phục vụ toàn diện cho nhà Tần. Ông nói tiếng Trung Quốc đi nữa, xuống ở thuộc địa Lĩnh Nam (3 quận Nam Hải, Quế Lâm, Tượng), lẽ nào lại không phải là gắn liền với thuộc địa ư? Sử TQ nói là nhà Tần đưa dân xuống ở lẫn với dân bản xứ ở 3 quận. Cái này có phần giống với Anh là người Anh đưa dân Anh sang sinh sống, hay người Anh sang sinh sống. Washington tuy sinh ra ở thuộc địa, lớn lên ở đó, nhưng vẫn là người gốc Anh, rõ ràng ông vẫn có liên hệ với mẫu quốc khi làm quan chức thuộc địa, cai trị thuộc địa. Người 13 thuộc địa Bắc Mĩ muốn độc lập. Sao dân 3 quận ở Lĩnh Nam lại không muốn, huống hồ gì dân ở 3 quận vốn có người bản xứ rất nhiều hơn hẳn dân 13 thuộc địa đa số là người Anh. Vậy ít ra, khi Triệu Đà đánh chiếm 3 quận, tức là làm phản lại Tần, xưng vương là khi khai khỏi Tần. Triệu Đà có vì nhà Tần hơn hay là dân 3 quận hơn? Hay là vì tham vọng đế vương của Triệu Đà? Tôi nghĩ tham vọng của người thức thời không ai phủ nhận, nhưng rõ ràng sự nghiệp đã thể hiện, Triệu Đà xưng vương li khai khỏi nhà Tần thì dân ở 3 quận sẽ được lợi hơn là nhà Tần. Ai có thể trách Đà khi dùng quân sự khi chiếm 3 quận. Người bản xứ sao không có ai khác ngoài Triệu Đà khởi nghĩa, hô hào dân chúng 3 quận li khai? So sánh với Washington, người ta công nhận nước Mĩ độc lập dân 13 thuộc địa có lợi, người ta nghĩ bản chất của Washington khác Triệu Đà là ông lãnh đạo dân chúng li khai, được người dân bầu lên mà không phải như Triệu Đà lấy quân bản bộ cũ của Tần đánh chiếm 3 quận, bắt thần phục mình, hơn là vì tinh thần tự nguyện của dân 3 quận. Ở 2 thời điểm khác nhau, ở 2 vùng địa lí, tư duy thời cuộc khác nhau, cớ gì phải lấy điều kiện Triệu Đà (thế kỉ 3 TCN, thời cổ đại, ngưỡng cửa phong kiến, xây dựng chế độ quân chủ) phải có bản chất li khai như Washington (thế kỉ 18 cận đại, xây dựng chế độ cộng hoà)?
2. Vấn đề Tượng quận vẫn đang tranh cãi. Nhưng nhiều người cho rằng Triệu Đà chiếm 3 quận chẳng có liên quan gì Âu Lạc trong đó cả. Sau đó mới đánh chiếm Âu Lạc (năm 179 TCN) khi mà trên bản đồ vẫn có 2 nước gần kề Âu Lạc, Nam Việt tồn tại độc lập với nhau. Được vậy, tôi sẽ dùng quan điểm này để nói chuyện vậy.
Về nước Âu Lạc, theo sử Việt thành lập năm 257 TCN, sau sự kiện Thục Phán đánh chiếm nước Văn Lang. Nước Văn Lang là nước của người Lạc Việt cổ. Người Lạc Việt cổ sống ở Bắc bộ Việt Nam như SGK giảng dạy, Thục Phán là thủ lĩnh của của người Tây Âu ở miền núi đông bắc giáp Văn Lang (SGK không kể luôn cả vùng Quảng Tây vì lẽ gì thế nhỉ), trong khi lại nói Thục Phán có công lãnh đạo liên minh Lạc Việt, Tây Âu chống Tần thành công, buộc vua Hùng phải nhường ngôi, đó là năm 207 TCN, thật tuyệt vời, người Tây Âu, Lạc Việt là bạn bè gần gũi anh em... Nhưng nói gì Thục Phán vẫn là kẻ xâm lược của 1 nước có vua Hùng. Nhưng tổ tiên ta vẫn xem Thục Phán là 1 triều đại nối tiếp vua Hùng. Nước Văn Lang phát triển thành Âu Lạc. Triệu Đà dựng nước Nam Việt ở 3 quận của Tần chiếm (năm 207 TCN) mặc dù dân Tần phía bắc xuống sinh sống nhưng vẫn có người bản xứ, người bản xứ là ai, đó là các dân chúng sinh sống ở địa bàn giáp Văn Lang, tức là dân cổ xưa ở 2 tỉnh Quảng bây giờ. Người Tây Âu cũng ở Quảng Tây, người anh em của Lạc Việt đấy, anh em của Thục Phán nữa mà. Triệu Đà đánh chiếm Âu Lạc hợp dân Lạc Việt, Tây Âu ở Bắc bộ, miền núi đông bắc với người Tây Âu ở Quảng Tây và dân ở Quảng Đông dưới 1 nước Nam Việt. Trong khi thời ấy dân tộc mới hình thành, trong 1 nước dân có nhiều chủng loại sắc tộc, có thể khác nhau về tiếng nói nhưng ở địa lí thổ những vùng Bắc bộ, Lưỡng Quảng là gần nhau, lẽ ấy sao lại không chấp nhận nhà Triệu nước Nam Việt nhỉ? Về phần chính quyền tiến bộ của Nam Việt, xu thế của thời đại đã rõ rồi nhỉ.
3. Phiên Ngung là kinh đô của Nam Việt, trên 3 quận thuộc địa Lĩnh Nam trước kia. Thủ đô Washington cũng ở 13 thuộc địa Bắc Mĩ. Phiên Ngung bây giờ thuộc Trung Quốc có liên quan gì thời Nam Việt nhỉ? Chỉ có khác Nam Việt bị chiếm, nước Mĩ không bị chiếm.
4. Rõ là thế, trong 1 nước mới mà dân bản xứ không có chữ viết, không còn cách nào phải dùng chữ Hán, không có nghĩa là dùng luôn tiếng Hán. Toàn dân Nam Việt đa số là người bản xứ, Triệu Đà cũng đã đồng hoá (ngồi xổm, xưng là man di lão phu). Quay lại chuyện trước Thục Phán và quần thần sẽ phải diễn tả thế nào cho người Lạc Việt hiểu nhỉ? Có quan trọng hoá vấn đề ngôn ngữ của Lạc Việt không?
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 16:36 ngày 16/08/2007