Những anh hùng có công mở mang, khẩn hoang bờ cõi

Nói về quốc gia của người Maya và Inca, tại sao Discovery biết là họ thuộc tầng lớp nô lệ ,nên nhớ là xã hội tồn tại tầng lớp nô lệ như Hi Lạp ,La Mã thì mới gọi xã hội chiếm hữu nô lệ , trong các cuộc chiến tranh nào mà chẳng có tù binh , chẳng phải Tần Thuỷ Hoàng đã bắt rất nhiều dân chúng của lục quốc làm nô dịch nhưng chẳng ai gọi họ là nô lệ cả cũng chẳng ai gọi nhà Tần là xã hội chiếm hữu nô lệ cả . Nhà Trần cũng có tầng lớp nô lệ(gia nô bị thích chữ lên mặt) sao lại là nhà nước phong kiến ?
Mông Cổ khi thống nhất lại đã là 1 nhà nước rồi cậu ạ , Thiết Mộc Chân được tôn lên làm Hãn Vương và ban bố 1 bộ luật thành văn (yassa ) trong vương quốc của mình trước khi đánh Kim.
Tôi không thể xếp loại 1 nhà nước Văn Lang à? chẳng phải là tôi đã nói với cậu đó là nhà nước-liên minh các bộ lạc như Mông Cổ đó sao? Trống đồng được tìm thấy nhiều nơi nhưng Đông Sơn là trung tâm cậu ạ :
_Thứ nhất: kĩ nghệ đúc đồng ở Việt Nam sớm hơn Trung Quốc ,cụ thể là vùng của người Choang.
_Thứ 2 : dù trống bên Trung Quốc được tìm thấy nhiều hơn 1400 cái, Việt Nam khoảng 900 chưa nói được gì cả ,nhưng trống Đông Sơn ,Hoàng Hạ tinh xảo hơn các bản copy của người Choang bên Trung Quốc nhiều . (trống TQ chỉ có các chim lạc , mặt trời , trang trí hình học nhưngrất ít thể hiện sinh hoạt xã hội )
_Thứ 3 : Vùng tìm thấy trống đồng là vùng của Bách Việt (người Choang)chứ không phải là vùng của người Trung Quốc xưa kia .
Truyền thuyết chỉ ghi lại 1 phần chứ không phải là toàn bộ .
1 nhà nước cần có các cơ sở là công nghiệp ,nông nghiệp ,giao thương ,văn hoá (lễ nhạc trên trống đồng)thì Văn Lang có đủ cả ,tại sao không được gọi là 1 nhà nước .
Vấn đề chữ viết ,truyền tin : người Hung Nô không có chữ viết , nhưng đã lãnh đạo 1 liên minh gồm nhiều bộ lạc du mục người Hung,Turk, Tatar... chiếm phần lớn Đông Âu và đánh đuổi người Goth ra khỏi Đông Âu, trước đó vài trăm năm họ đã là 1 thế lực lớn tranh đấu với nhà Hán ở phiá Bắc ,thế nên vai trò của chữ viết với 1 quốc gia sơ khai không nhất thiết cho sự tồn tại của quốc gia đó .
Theo tôi thì Thục Phán không thể đem quân từ Tứ Xuyên cách đó hàng ngàn Km rừng núi đánh Văn Lang được ,như vậy Thục Phán có lẽ là 1 thủ lĩnh bộ tộc trong liên minh ,bằng chứng là ông đã lãnh đạo nhân dân chống Tần thành công .

Thế nên nói đến nước Mỹ thì chỉ xin xét đến dân da trắng đừng lôi da đỏ vào đây .

Này ,ăn nói kiểu gì thế ,cậu hơi bị anti Văn Lang và Âu Lạc đấy nhé ,1 đằng cậu bảo Văn lang không phải là 1 nhà nước ,tức là chưa có chủ quyền thì Âu Lạc xâm chiếm thành lập nhà nước thì đúng với bản chất khẩn hoang, xây dựng bờ cõi của Triệu Đà mà cậu và Châu phi đưa ra rồi chứ nhỉ .
Âu Lạc đã lập nước ,xưng vương và bị Tần chiếm ,sau nổi lên đánh Tần giành lại độc lập mà không phải là 1 nhà nước à .
+++++++++++++++++++++
Nhưng ý kiến của tôi Văn Lang là 1 nhà nước ,Thục Phán nằm trong liên minh các bộ tộc thuộc nhà nước,tương đương với 1 chư hầu của thiên triều bên Trung Quốc . Bằng chứng Thục Phán là vua của Văn Lang_Âu Lạc là việc ông lãnh đạo nhân dân trên địa bàn Văn Lang_Âu Lạc chống Tần thành công.
Được doncoi_noixaxoi sửa chữa / chuyển vào 21:46 ngày 20/08/2007
Được doncoi_noixaxoi sửa chữa / chuyển vào 21:50 ngày 20/08/2007

Khổ bác, cãi với thằng cùn Đói với hnững thằng thiếu iod thì chúng không tưởng tượng được quá trình phát triển XH không đơn giản chút nào, không phải tự nhiên có thể tự thân nhảy đùng một cái từ bộ lạc lên phong kiến. Nếu XH tự thân vận động ( ko bị yếu tố bên ngoài tác động), thì việc cần một khoảng thời gian đệm từ liên minh bộ lạc lên phong kiến là điều hiển nhiên, mới có sự phân biệt giẵu nhà nước sơ khai và nhà nước hoàn chỉnh.
@đẻ nhầm: chúc mừng đẻ nhầm được tháo mỏ [ . Đám đẻ nhầm chán lắm cơ, nhất là đẻ nhầm, tớ tính được khoang 4 đến 5 lần đẻ nhầm leo lẻo chã thèm nói chuyện với tớ, thế mà gần như gnay sau đó lại dỏng mỏ lên cãi. Cái trò ấy lây sang cả khoaitay rồi thấy không? . Nói chung, đã nói thì nên làm, chứ như đẻ nhầm hay khoaitay thì người ta khinh bỉ biết bỏ đâu cho hết
giờ mong đẻ nhầm suy nghĩ kĩ trước khi tuyên bố điều gì ( nghĩ đến đây lịa chán, đã boa lần tớ nói là nên dựa cột mà nghe rồi ), đẻ nhầm nhé.
@ chauphi: Bác thật là... ý của tớ, không phản bác được, đánh trống lảng một hồi, bị doncoi bắt bí tiếp, im ỉm vài ngày suy nghĩ, tưởng chứng minh được gì, ai ngờ chỉ ra được 1 bãi khó ngửi như vậy sao ? Sĩ diện của bác đâu hết cả rồi nhỉ
@khoaitayxanh: Lời khuyên cuối : bác thích hoang tưởng thì cứ ngồi hoang tưởng một mình, bao giờ có" lý do để ủng hộ" thì hãy vào tranh luận, viết bài, chứ không thì cứ phải nức nở như thế suốt đấy

Rất buồn khi không hiểu vì lý do gì ? Tự ái cá nhân, à mà quên, tự ái cái nick ; mà bác Đơn côi có vẻ bảo thủ thế nhỉ
Dù bận trăm công nghìn việc nhưng em cố giải thích 1 lần nữa nhé .
(Ơ mà, trước khi chấp bút tự dưng lại nghĩ tới cái kẻ luôn miệng bảo mình là "không đưa ra bằng chứng gì", hay là "đuối lý quanh co","không dám trả lời"... mà động lòng trắc ẩn, thương thay cho 1 kiếp người tối tăm lầm lạc, và hạnh phúc thay khi nghe hắn chối bỏ Tổ tiên, dân tộc An Nam Thượng Đẳng chúng ta làm sao có thể chứa chấp loại người như vậy nhỉ )
*****************************************************************
Thứ nhất : 1 đặc trưng của Nhà nước, hay 1 Triều Đại là gì ? Đó là Sự phân chia giai cấp rõ rệt . CNCS hướng đến việc xoá bỏ giai cấp, cũng có nghĩa là xoá bỏ Nhà nước (Ngoài lề tý thôi)
Thứ 2 : Thời Vua Hùng không có sự phân chia giai cấp đủ mạnh để có thể gọi là 1 Triều Đại Chính Thống . Cái này em đã nói rồi,
vua Hùng cũng phải lội ruộng bì bõm mới có cái ăn, Lang Liêu phải tự lên rừng săn thú, về nhà bắt vợ thổi bánh chưng .... Tóm lại là không thấy bóng dáng ô sin đâu cả.
Thứ 3 : Đồng ý là miền Bắc có Trống Đồng cách đây 2000 năm. Nhưng liệu đó có phải sản phẩm của Văn Lang không ? Vì sự tích các vua Hùng nếu em nhớ không nhầm thì không nhắc đến trống Đồng
************************************************************************
Tóm lại, có thể nói là khoảng 2000+n năm về trước. Tại 1 khoảng đất X gì gì đó miền Bắc , có 1 cộng đồng người mán mọi săn bắn hái lượm tồn tại qua ngày... Rồi 1 ngày kia, có 1 đồng chí không biết moi đâu ra kỹ thuật trồng lúa, đem chuyển giao công nghệ cho bà con rùi được tôn lên làm Vua (theo như ngôn ngữ các bác)
Không biết chính sách đối với Hoàng Gia thế nào, nhưng theo sự tích dân gian kể lại (cái gì chả từ dân gian), thì cả Hoàng Thượng ngày ngày vưỡn phải sắn quần(ờ mà làm gì đã có quần nhỉ) lội bùn làm ruộng, các Vương Gia, Thái Tử thậm chí còn chả có người giúp việc (Sự tích bánh chưng), đến cả công chúa đi tắm sông mà chả có mống cận vệ nào đến độ bị 1 tên cha căng chú kiết "hãm hại", bắt vào rừng cưỡng hôn (Chử Đồng Tử).... Tóm lại là sự phân chia giai cấp thời kỳ này cực kỳ mờ nhạt, có thể so sánh với các dân tộc hiện đang sinh sống vùng Tây Nguyên.
Nếu các bác vẫn bảo thủ thì chẳng hoá ra công nhận hiện nay trên lãnh thổ Việt Nam có tới ... mấy chục Triều Đại cùng tồn tại à ?
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 00:55 ngày 21/08/2007

Có lẽ bác không biết định nghĩa Nhà nước phong kiến là gì, và Nhà nước chiếm hữu nô lệ là gì nên mới phát biểu như vậy
Nhưng mà điều này để sau, đã có post ở trên bác bỏ mạnh mẽ vấn đề Văn Lang là Triều Đại chính thống rồi, việc chỉ ra cái sai của bác e rằng không cần thiết và làm loãng chủ đề
Bác cứ tìm định nghĩa về Nhà nước phong kiến và Nhà nước chiếm hữu nô lệ sẽ biết bác sai ở đâu.
Thông cảm nhé, tình hình hiện giờ không cho phép nói ngoài lề vì đề phòng kẻ gian kiếm cớ spam

Ờ mà quên, mặc dù giáo án Cải Tạo Thành Phần Không Thể Cải Tạo của em đang trong giai đoạn hoàn thành, nhưng nếu có đồng chí Anti Đà nào chưa lăn quay ra cười với lý luận của thành viên mixture thì cứ mạnh dạn đề nghị nhé.
Nếu post nào của mixture có 3 nick yêu cầu làm rõ thì tớ sẽ giải thích, mặc dù tận trong đáy lòng rất không muốn (hay còn gọi là không thèm) bỉ mixture 1 tý nào cả
À mà quên, cái này tớ nói cho mọi người (trừ mixture) và cũng không có lập luận gì cả nên tha thiết đề nghị mixture đừng quote lại và spam nhé. Tớ thấy bạn cái gì cũng quote rồi cãi lấy được (như kiểu bạn thích là người nói cuối cùng ấy mà) mà kinh hoàng

Rất buồn cho đẻ nhầm, thiếu iod đến nỗi đi phân tích lịch sử dựa vào truyện kể cho trẻ con, vậy mà cũng sai bét nhè Mà tớ cũng chả muốn dây vào chuyện phân tích truyện cổ xem công chúa có quần hầu, hoàng tử có người giúp việc hay không đối với đẻ nhầm đâu.
Về việc trống đồng, các bằng chứng khảo cổ là thực tế sinh động nhất mà dù đẻ nhầm có mười cái mỏ vẫn không thể phủ định được. Về việc phân hoá giai cấp hay phát triển XH, nhà nước, đẻ nhầm đưa một ví dụ xem có đám "mán mọi" nào, không giai cấp, hái lượm... xây thành, tổ chức quân đội...xem. Cái thành Cổ Loa, cùng khí cụ quân sự ( tên đồng ) do cái cộng đồng "mán mọi" mà đẻ nhầm ngoác mỏ ra chê tạo ra đấy. Việc thống nhất các bộ tộc, bằng chiến tranh hay chính trị, định hình lãnh thổ, kinh đô... là bước sơ khai cho việc hình thành nhà nước đặc trưng. Chỉ có cái đám thiếu iod mới bỏ qua những bằng chứng thực tế mà đi lập lờ phân tích truyện cổ để làm bằng chứng thôi.
Việc là "triều đại chính thống" hay không, e rằng đẻ nhầm chả hiểu từ "chính thống" dùng trong trường hợp này là thế nào rồi. Văn Lang hay Âu Lạc có thể chưa là chế độ phong kiến hoặc chưa là nhà nước phong kiến hoàn chỉnh, nhưng tính chính thống - sự đúng đắn về việc nó là của người Việt Nam, thì không có gì phải bàn cãi.
Còn TĐ, tớ đã chứng minh: bản chất xâm lược đối với VN không khác gì Hán, tuỳ, Đường... Vậy xét về tính chính thống trong việc coi đó là triều đại của VN là hoàn toàn không có.
Càng ngày càng thất vọng về đám Việt gian. Để cố hợp thức hoá một thằng ngoại bang xâm lược, chúng lôi truyện đọc cho trẻ em ra để bịa đặt, dè bỉu tổ tiên không nể nang như vậ... hạ đẳng, quái thai quá...

Thưa bác Đơn Côi.
Bàn về Hùng Vương, thực ra là bàn về văn học. Chưa ai chứng minh được thời kỳ này tồn tại cụ thể. Thời này mang tính biểu tượng huyền ảo như thời trăm trứng vậy. Nói về thời này các tài liệu chỉ công nhận nó như một chân lý không phải bàn cãi. Vì vậy, bản chất phương pháp của chúng ta bao giờ cũng là giả định. Luôn có chứ "Nếu" thời Hùng Vương là có thật.
Điều kiện 1: Ta chấp nhận tiên đề, Cụ tổ của thành viên trong box là Hùng Vương. Vậy không có lý do nào chúng ta chấp nhận đồng chí Thục Phán.
Điều kiện 2: Nếu các thành viên trong box là con cháu Thục Phán ( vì con cháu Hùng Vương đã bị Thục Phán tiêu diệt thì chẳng có lý do nào ta lại phản đối cụ Thục Phán cả), thì chắc chắn phải ủng hộ diệt Văn Lang (Không được nói là phản bội tổ tiên nhé, có máu mủ gì đâu), chống Triệu Đà. Đơn giản chưa nào, có gì mà thắc mắc.
Việc đào được trống đồng đầy ra đấy. Không chỉ ở nước ta, mà nhiều nước trong khu vực. Nhưng tác giả của những mẫu vật ấy là giống người nào, từ đâu tới, còn tồn tại không, thì chưa ai chứng minh được. Việc tồn tại của trống đồng có liên quan đến nhóm người tồn tại, sống trên địa phương ấy hay không là một dấu hỏi to tướng. Chính trị bao giờ cũng sốt ruột hơn khoa học, nên trống đồng phải được hợp lý hóa đối với người Việt. Nhiệm vụ của các nhà sử học là tìm cách lắp đặt nó cho thời Văn Lang. Bản chất là gắn hiện vật lịch sử vào màn sương khói của văn học. Việc lắp đặt này cho tới nay vẫn chưa khớp. Nhưng học sinh đương nhiên phải chấp nhận nó như một chân lý.
Việc bác phản đối chuyện da trắng da đỏ, thì tôi nghĩ là không bị lạc đề đâu.
Chưa tài liệu nào nói Triệu Đà đối xử với người Việt kiểu Polpot cả. Tôi chả anti, chả pro Triệu Đà. Chưa bao giờ được Triệu Đà mời vại bia nào. Tôi chỉ không đồng tình với đám đông ném đá vào ông ta chưa có sự phán xét chuẩn xác của tòa án.
Sưu tập cú mèo.
Được khoaitayxanh sửa chữa / chuyển vào 12:15 ngày 21/08/2007