Những anh hùng có công mở mang, khẩn hoang bờ cõi

Bác nghĩ ai cũng như nhà bác ấy à, thỉnh thoảng vào cắn trộm một vài dòng thế này ư?
Vậy mà mấy chục trang trước còn mặt dày tự nhận mình cao niên

Lúc trước tôi có nói đến hẹp hòi nay là khắt khe nữa, vậy là quan điểm hẹp hòi, khắt khe. Hay là không dám nhận vì nước Nam Việt ấy chủ yếu ở 2 tỉnh Quảng và kinh đô ở đó. 2000 năm sau mỗi vùng phát triển theo mỗi hướng khác nhau rồi. Hoặc là nhà nước Văng Lang, Âu Lạc là khởi đầu quá tốt, ở tương đương lãnh thổ Việt Nam bây giờ? Những đất từ Lạng Sơn về bắc dẫu từng thời nước nào đi nữa mà xâm chiếm phía dưới là xâm lược.
Thời điểm trước công nguyên ở Bắc bộ Việt Nam và Quảng Đông, Quảng Tây, dân cư chưa hình thành các dân tộc lớn, tình trạng mới phát triển, nhóm họp lại thành các bộ lạc, liên minh, tộc người lớn hơn. Ví như các dân ở đây gọi chung là nhóm A, mỗi vùng khác biệt 1 tí, gọi là A1, A2, A3...
Lĩnh Nam là vùng đất phía nam của dãy Ngũ Lĩnh. Tuỳ theo sự giải đoán của từng người hay nói chung là tùy theo quan niệm của từng dân tộc. Người Trung Quốc gọi vùng Lĩnh Nam là đất của người Bách Việt gồm Quảng Tây, Quảng Đông, Phúc Kiến và phía nam của Thiết Giang (vùng đất của các nước cổ thời là Mân Việt và Đông Việt). Người Việt Nam gọi Lĩnh Nam là vùng đất gồm Quảng Tây, Quảng Đông và bắc Việt Nam ngày nay, vì trong cổ sử Việt nói về cuộc khởi nghĩa của Hai bà Trưng như sau: ĐVSKTT: " Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: ... Cho nên Trưng Nữ Vương tuy đánh lấy được đất Lĩnh Nam, nhưng không giữ được nơi hiểm yếu ở Ngũ Lĩnh, rốt cuộc đến bại vong", cũng như truyện "Lĩnh Nam Chích Quái"của Trần Thế Pháp. Trong khi đó học giả Tây phương nói Lĩnh Nam chỉ gồm có hai tỉnh là Quảng Tây và Quảng Đông. Tuy nhiên, nếu hiểu một cách phổ quát thì Lĩnh Nam là vùng đất phía nam của dãy Ngũ Lĩnh, gồm Quảng Tây, Quảng Đông, Phúc Kiến, đảo Hải nam, nam Thiết Giang và Bắc Việt Nam ngày nay. Vùng đất có các sắc dân không thuộc Hán tộc, khác hẳn về ngôn ngữ, phong tục và văn hoá với dân vùng Hoa Bắc.
Âu Lạc (bắc Việt Nam) gần với Quảng Đông, Quảng Tây hơn cả, vùng này có 2 nước Tây Âu, Âu Lạc, xen kẽ là các bộ lạc sống xem kẽ không chịu sự kiểm soát của nhà nước đương thời trước công nguyên. Rõ nhất là ở vùng Hợp Phố tây nam Quảng Đông, đông nam Quảng Tây và phần lớn đất Quảng Đông trước khi quân Tần đếm xâm chiếm và Triệu Đà dựng nước chưa có nhà nước.
Trống đồng tìm được nhiều nhất cũng là ở vùng Âu Lạc (bắc Việt Nam) gần với Quảng Đông, Quảng Tây:
Tổng số trống đồng tìm được ở Việt Nam cho đến năm 1980 là 960 chiếc, trong đó có 540 chiếc thuộc loại trống đồng Đông Sơn.
Trung Quốc Cổ đại Đồng cổ Nghiên cứu hội, Trung Quốc Cổ đại Đồng Cổ (Trống đồng cổ đại của Trung Quốc), Bắc Kinh, Wenwu Press, 1988. Theo tài liệu này, số trống đồng lưu trữ tại nhiều tỉnh và thành phố như sau: Quảng Tây: 560, Quảng Đông: 230; Thượng Hải: 230; Vân Nam: 160; Quý Châu: 88; Bắc Kinh: 84; Tứ Xuyên: 51; Hồ Nam: 27; Sơn Đông: 8; Hồ Bắc: 6; Chiết Giang: 6; Liêu Ninh: 4. Tổng số trống đồng lưu giữ tại Trung Quốc năm 1995 vẫn không thay đổi. Dẫn tại Han Xiaorong, The present Echoes of the Ancient Bronze Drum: Nationalism and Archeology in Modern Vietnam and China, Explorations in Southeast Asian Studies, Vol. 2, No. 2, Fall 1998, Hawaii University
Học giả phương Tây Charles Higham, người đứng ngoài cuộc tranh cãi, cho rằng các xu thế dân tộc chủ nghĩa của các nhà khảo cổ học Việt Nam và Trung Quốc đã che lấp tình huống mà khảo cổ học đã khai lộ. Ông đưa ra giả thuyết rằng trống đồng đã được tạo bởi các nghệ sĩ tài hoa của một nhóm các xã hội có tổ chức ngày càng phức tạp với địa bàn trải rộng qua biên giới Việt-Trung hiện đại, để trang bị cho các chiến binh và làm biểu tượng cho vị thế cao của những người lãnh đạo. Ông viết: "Việc tìm kiếm nguồn gốc tại một vùng này hay vùng khác đã bỏ qua điểm quan trọng. Các thay đổi đã được thực hiện suốt từ vùng mà ngày nay là miền Nam Trung Hoa tới đồng bằng sông Hồng bởi các nhóm người mà thời đó đã trao đổi hàng hóa, tư tưởng, và cùng chống lại sự bành trướng từ phía Bắc của một quốc gia hùng mạnh và hiếu chiến" [9] Quan điểm này tương đồng với sự thống nhất giữa các nhà nghiên cứu Việt Nam, Trung Quốc, hay phương Tây rằng trống đồng là sản phẩm của người Lạc Việt - tộc người Việt cổ được cho là có địa bàn sinh sống trải từ miền Nam Trung Quốc tới miền Bắc Việt Nam.
Link: http://vi.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%BB%91ng_%C4%91%E1%BB%93ng
Ở bào tàng lăng mộ Triệu Văn Vương Triệu Hồ (Mạt) có các dấu vết văn hoá Đông Sơn. Đặc biệt tấm hình:

Link: http://www.bbc.co.uk/vietnamese/inpictures/story/2006/12/printable/061227_nanyuetomb.shtml
Thục Phán... Văn Lang...

Chưa hình thành các quốc gia lớn mới đúng. Còn các nhóm dân tộc-văn hoá thì đã được phân định rồi :
Một số nhà nghiên cứu cho rằng cách phân chia hữu ích nhất là chia các tộc Việt thành hai nhánh:
Nhóm Bắc, phân bố khắp vùng Trung và Bắc Quảng Đông, nối với vùng Bắc và Đông Quảng Tây, và trong thời kỳ đầu còn trải dài lên phía Bắc tới Phúc Kiến, Chiết Giang và Nam Giang Tô.
Nhóm Nam, với địa bàn trải dài tới vùng mà ngày nay là Tây Nam Quảng Đông, Nam và Tây Quảng Tây, và Bắc Việt Nam.
Các kết quả khảo cổ học có hỗ trợ cho cách phân chia đơn giản này. Các cổ vật đặc trưng cho nhóm thứ nhất, nhóm Bắc, bao gồm đồ gốm hình học (geometric pottery), xẻng đá lớn (large stone shovel), và đồ đồng kiểu Sở. Đặc điểm của nhóm thứ hai, nhóm Nam, là các đồ đồng kiểu tây nam, việc sử dụng các loại dụng cụ đồ đá đa dạng, hầu như không thấy đồ gốm hình học và xẻng đá lớn [5]. Nhóm phía Nam bắt đầu từ Việt Nam và kéo dài theo vùng ven biển lên tới Quảng Đông. [6] Phát triển từ các nhóm văn hóa thời Đồ Đá Cũ bản địa, sự tiếp nối của nhóm này đã được ghi nhận. Đó là các xã hội phát triển cao với một nền tảng nông nghiệp và một bộ đầy đủ các loại đồ gốm và đồ đá. Một điểm khác biệt rõ nét khác để phân tách hai nhóm chính là sự phát triển của một trong những loại cổ vật quan trọng nhất của khu vực : trống đồng được tìm thấy chủ yếu ở các vùng Vân Nam, Quảng Tây, và miền Bắc Việt Nam. Xem thêm bài Trống đồng.
Hướng tới một phân loại cụ thể hơn, các nhà học giả khác đã sử dụng cách chia ba để phân tách các nhóm văn hóa Việt. Ba nhóm này bao gồm:
Nhóm Nam Việt: phân bố tại miền Trung và miền Bắc Quảng Đông, và trong thời kỳ đầu còn bao gồm cả Phúc Kiến, Chiết Giang, và Nam Giang Tô. (trùng với nhóm Bắc của cách chia đôi)
Nhóm Tây Âu: phân bố ở các vùng Quế Giang (,Y) và Tây Giang (西Y) của Quảng Tây.
Nhóm Lạc Việt: phân bố ở Tây Nam Quảng Đông kéo tới Đông Nam Quảng Tây và Bắc Việt Nam.
Tuy hai nhóm Tây Âu (phía Tây Nam) và Lạc Việt (phía Đông Nam) có thể xếp vào một nhóm khi phân biệt với nhóm Việt phía Bắc, giữa hai nhóm này cũng có những điểm khác biệt quan trọng về cấp độ phát triển. Địa lý là một nhân tố quan trọng để giải thích sự khác biệt này. Phía Tây là vùng đồi núi, do đó, giao thông liên lạc khó khăn và các đa dạng địa phương có thể được bảo tồn lâu dài hay tiếp tục phát triển. Ở miền Đông Nam và các khu vực ven biển, giao thông liên lạc dễ dàng hơn, do đó, sự thâm nhập của các văn hóa bên ngoài cũng dễ dàng hơn, và theo thời gian, các đa dạng văn hóa địa phương có xu hướng phát triển về phía một dạng văn hóa chung. Theo các kết quả khảo cổ học, tuy chịu ảnh hưởng rõ rệt bởi các nhóm văn hóa vùng Đông Nam Trung Quốc và Việt Nam, các nhóm văn hóa vùng Tây Nam Trung Quốc thể hiện các khác biệt địa phương nổi bật cho thấy một giai đoạn phát triển thấp hơn, đặc biệt về kinh tế nông nghiệp.
link : http://vi.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1ch_Vi%E1%BB%87t
Cần nói thêm là Triệu Đà thôn tính một dải gần như đủ 3 nhóm dân tộc khác nhau, nên có sự giao lưu, hoà nhập mà hậu quả là một số bằng chứng khảo cổ lẫn lộn khiến Charles Higham nhận định một cách chung chung như vậy là điều dễ hiểu

Tiếp theo là các bằng chứng di truyền. Theo các tài liệu và suy luận từ đó thì: Lạc Việt là chủng người cổ của Đông Nam Á. Chủng người Đông Nam Á di cư dần lên phía bắc,lai tạp với đại chủng Á phía bắc tràn xuống tạo thành Bách Việt. Do đó, dễ hiểu khi càng ở xa cái nôi phương nam, Bách Việt càng lạc hậu:
- Người Việt là một sắc dân cổ của châu Á : nghiên cứu của Ballinger cho thấy chỉ số biến thiên (trong di truyền học gọi là Fvalue) trong người Việt cao nhất trong các sắc dân vùng Đông Nam Á.
( S. W. Ballinger et al. , Southeast Asian mitochondrial DNA analysis reveals genetic continuity of ancient Mongoloid migration, Genetics,1992, 130, 139-45 )
- Khác biệt di truyền và những kết luận về việc dân miền Đông châu Á có xuất xứ từ Đông Nam Á :
+ J. Y. Chu et al. , Genetic relationship of populations in China , Proc. Natl. Acad. Sci, USA 95, 11763-11768, 1998 : nghiên cứu cho thấy các sắc dân Đông Nam Á tập hợp gần nhau trong 1 nhóm, các dân Nam TQ thì chỉ gồm 3 nhóm, người Hán lại chiếm 1 trong ba nhóm đó ( ở Henan ).
Nghiên cứu đánh giá thêm các bằng chứng răng, sọ và kết luận : " Therefore, it is more likely that ancestors of Altaic-speaking populations originated from an East Asian population that was originally derived from Southeast Asia"
+ Bing Su et al. Y-chromosome evidence for a northward mi-gration of modern humans into eastern Asia during the last Ice Age , American Journal of Human Genetics, 1999, 65, 1718-1724
Nghiên cứu polymorphic variation cho thấy các sắc dân ở Đông Nam Á có một quá trình định cư lâu dài hơn là các nhóm dân bắc Á. Phân tích population genetics, các nhà nghiên cứu kết luận rằng con người thời đó đã di cư từ Phi châu sang đến Đông Nam Á vào khoảng 60 ngàn năm về trước, và sau đó đã di chuyển lên phía bắc Á.
Tóm lại, tớ muốn nói rằng: người Việt là một sắc dân cổ, gần gũi với các sắc dân Đông Nam Á hơn là nam Trung Quốc. Do đó không thể nói Lạc Việt trải dài đến tận Lĩnh Nam. Khu vực đó dành cho các sắc dân sinh sau đẻ muộn, lai tạp tạo nên.
Văn hoá của người Việt cũng phát triển có nền tảng, có tính liên tục từ văn hoá Hoà Bình tới Đông Sơn. Và ngay từ văn hoá Hoà Bình, cũng đã có sự liên hệ mật thiết với Đông Nam Á rồi. Nhập nhằng giữa dân tộc, văn hoá như vậy, thì chẳng khác nào cái thuyết Đại Đông Á của Nhật cả.
Được mixture sửa chữa / chuyển vào 16:42 ngày 28/08/2007

Tấm hình trên là tấm hình thứ 11 trong 12 tấm hình của BBC-vn.
Tấm hình thứ 12 nó như thế này:

Giờ eng mới vào hổng bít tình hình diễn biến đến giai đoạn nèo .
Xin gửi lời chào tốt đẹp nhất đến các anh chị!

Thời điểm TCN ấy ở Bắc bộ Việt Nam và Lưỡng Quảng hình thành dân tộc chưa? Sử sách nói đến các nước Tây Âu ở vùng Tây Giang, Văn Lang - Âu Lạc ở Bắc bộ Việt Nam ở thời điểm trước khi quân Tần đến và Triệu Đà thôn tính được. Nhưng thực tế địa hình ở vùng này. Hán Thư đã nói, tình trạng mỗi nhóm có nhiều thị tộc của mình. Các nước được nhắc đến đó chắc chắn chưa hình thành nhà nước vững chắc - 1 nhà nước cổ đại có luật pháp, quân đội chính quy, tình trạng bộ lạc, thị tộc rất là phổ biến. Các liên minh bộ lạc hình thành ở những vùng tập trung dân cư đông đúc, tại đó đã hình thành thể chế chính trị liên minh bộ lạc như ở vùng sông Tây Giang có nước Tây Âu, ở vùng sông Hồng (Bắc bộ Việt Nam) có nước Văn Lang - Âu Lạc. Tại những vùng ấy văn hoá trong vùng có sự tương đồng lớn nhưng về dân tộc sử dụng chung 1 ngôn ngữ là chưa có sự thống nhất. Giải thích là về tổ chức nhà nước không chặt chẽ, địa hình đa dạng, nhiều sông ngòi, rừng núi chia cắt nên mỗi vùng tự trị lấy rất cao, nên sự kết hợp lại thành 1 cộng đồng lớn hơn (dân tộc) chưa hình thành vào thời gian này. Tất nhiên ý thức dân tộc vẫn chưa có. Các sự phản kháng của người Tây Âu với quân Tần hay như nước Âu Lạc trước quân Triệu là sự kháng cự giữa tầng lớp quý tộc cai trị ở 1 vùng trung tâm của mỗi vùng.
Đấy mấy bài bác dẫn lên đó, chứng tỏ người khác cũng nói người Lạc Việt còn sinh sống ở vùng nam Quảng Tây, Quảng Đông (Hợp Phố), tại vùng này không có chế độ lạc tướng.

- Nếu nói chỉ riêng Âu Lạc đã hình thành dân tộc rồi, thì sao?
- Tai sao nói nước Âu Lạc không phải nhà nước chính quy, trong khi có kinh đô, thành luỹ, có dấu vết quân đội riêng tự lượng vũ khí lớn gần thành?
- Tại sao nói dân chúng ở bắc bộ, trong Âu Lạc chưa sử dụng ngôn ngữ thống nhất ?
- Một cộng đồng phải lớn đến như thế nào thì mới đúng là "dân tộc" theo ý bác? Ý thức dân tộc là gì bác có biết không?
- Có tầng lớp quý tộc cai trị, có thành quách, quân đội... các triều đại sau này cũng vậy. Vậy bằng chứng đâu cho thấy sự phản kháng chỉ từ tầng lớp cai trị ?
- Hợp Phố theo Việt Nam sử lược phần 2 chương 1 : Hợp-phố: (Bắc Việt và mấy tỉnh ở phía Bắc Trung-Việt). dân Lạc Việt có thể tràn sang Quảng Tây, Quảng Đông một chút, nhưng nói về nhà nước Lạc Việt, thì dấu vết nhà nước (lạc tướng) chỉ có ở Bắc bộ thì có gì sai?
Tóm lại, nếu bác không chứng minh được những điều trên bằng bằng chứng đáng tin cậy, thì đó chỉ là suy diễn từ phía bác.

Bác châu phi lằng nhằng với cái loa rè mixture làm gì nhỉ ? Tất cả mọi người, ở phe nào cũng khinh và ghê tởm thành viên này rồi.
Bác càng nói, bạn ấy càng có cớ giết thời gian. (Mix có vẻ có rất nhiều thời gian rỗi)
Ơ mà chú ý : sehr_gift là nick thứ 2 của mixture
Được sinhnhamtk sửa chữa / chuyển vào 22:47 ngày 29/08/2007

Hê hê, chỉ biết trò gái đĩ già mồm ở xó bếp nhà đẻ nhầm vậy thôi sao
Được sehr_giftig sửa chữa / chuyển vào 23:12 ngày 29/08/2007