Những anh hùng có công mở mang, khẩn hoang bờ cõi

Tôi chưa nghe nói là dân tộc Lạc Việt bao giờ cả, nay mới nghe bác nói đấy
Đồng ý là những cư dân văn hoá Đông Sơn là người Lạc Việt, có nhiều điểm giống nhau về phương thức hoạt động kinh tế (làm ruộng nước), xã hội phân bố bộ lạc, làng xã (lạc tướng, bồ chính đứng đầu), sử dụng đồ đồng làm công cụ sản xuất, vũ khí, bảo vật (trống đồng, lưỡi cày đồng, mũi giáo đồng). Phạm vi phân bố văn hoá Đông Sơn rất rộng, vượt khỏi Bắc bộ, có cái giống đã được xác định là về phương thức hoạt động kinh tế, sử dụng đồ đồng làm công cụ, không bao hàm là 1 dân tộc, mà là các nhóm dân cư cùng có chia sẻ các giá trị văn hoá
Nhưng về 1 thể thế nhà nước không có bằng chứng thuyết phục: không có luật pháp, quân đội, chữ viết... Mặc dù thời 2 bà Trưng có luật tục khác với Hán 10 điều nhưng đó là những luật tục trong cộng đồng công xã nông thôn, chẳng khác gì như những luật tục ở các dân tộc thiểu số miền núi bây giờ cả, đó không phải là luật pháp của 1 nhà nước
Về quân sự đánh lẫn nhau, không chỉ có nhà nước mới lập được quân đội, mỗi bộ lạc đều tập hợp được. Ví dụ trong lịch sử rất nhiều: tù trưởng các bộ lạc người Tày Nùng ở biên giới Lý - Tống, thời Lý Thường Kiệt đánh thành Ung, đã được các tù trưởng như Tôn Đản đem theo quân bản bộ cùng đi; cuộc nổi dậy của Nùng Trí Cao làm chao đảo miền Quảng Tây của Tống; rồi các cuộc khởi nghĩa nông dân mỗi thời quy tập được các lực lượng từ khắp nơi, dưới cờ 1 vị thủ lĩnh áo vải, trang bị vũ khí là có thể làm suy vong cả 1 triều đại ở Trung Hoa- khởi nghĩa Trần Thắng, Ngô Quảng thời Tần, khởi nghĩa Hoàng Cân thời Đông Hán, khởi nghĩa Thái Bình Thiên Quốc thời Mãn Thanh...
Mục đích của nhà nước lập ra cổ đại, trung đại và cả bây giờ ở 1 số nước là để bảo vệ quyền lợi của tầng lớp thống trị, để cai trị phần lớn dân chúng phải có quân đội, luật pháp... Để quản lí phải có thư từ, công văn, thông tin... phải không ạ? Vậy phải có 1 hệ thống chữ viết. Không phải nơi nào, thời nào cũng có được điều này
Ở 1 thể chế nhà nước, không có chữ viết sẽ không thể quản lí xã hội 1 cách chặt chẽ, do đó để cai trị dân chúng, các thủ lĩnh ngoài cai trị dân chúng ở vùng đất của mình, đã liên kết lại với nhau, bầu 1 vị thủ lĩnh lên làm minh chủ, vậy là ra đời thể chế liên minh các bộ lạc, là 1 nhà nước sơ khai.
Thể chế liên minh dựa trên cơ sở tự nguyện là chính. Có thể nghĩ cuộc tranh giành Thục - Văn Lang chỉ là chuyện giữa 2 bộ lạc, chứ chẳng có các bộ lạc khác tham gia cả (các bộ lạc đồng bằng Bắc bộ khác). Chỉ cần Thục Phán có lực lượng quân đội của riêng mình (bằng cách nào ông ta huy động được có vẻ không quan trọng lắm, hoặc có nữa là chuyện của ông ta với bộ lạc, liên minh của mình) là có thể đánh bại được vua Hùng - Văn Lang là có thể xưng hùng ở Văn Lang. Các bộ lạc khác rất nhiều, 1 mình Thục Phán với quân bản bộ (kể cả nhân lực mới chiếm ở Văn Lang) mà đi chinh phục các thủ lĩnh bộ lạc khác (có thể nói là hàng chục bộ lạc khác cũng đều có quân đội riêng, có 1 thủ lĩnh đứng đầu) làm đâu xuể, nhỉ? Với lại Thục Phán đã chinh phục được Văn Lang, có uy thế, các bộ lạc khác, để yên tâm cũng sẽ cố liên minh lại để tránh chiến tranh, rất có thể lắm. Bởi vì thời Âu Lạc, nhà Thục không cử người đến các bộ, ý nói là quan lại đến cai trị. Còn thời Nam Việt, sau khi đánh nhà Thục, các lạc tướng vẫn giữ nguyên, nhưng vẫn có 2 điển sứ coi việc thu thuế...
Đoạn vàng coi bộ đồng chí Mix đã bớt tinh thần hẹp hòi rồi đây.
Cứ cho là vua Hùng, vua Thục có quyền lực bao trùm lên khắp các bộ lạc của Bắc bộ (cả đồng bằng, miền núi), không phải bộ lạc nào cũng nói cùng 1 ngôn ngữ (hay rất khó hiểu, phải dùng người thông ngôn), đó vẫn là nước đa sắc tộc, với các nhóm cư dân khác nhau, chịu sự cai trị của nhà nước. Nhà nước Nam Việt vẫn vậy mà, nhỉ.
Tôi tin là dân tộc Lạc Việt chưa hình thành thời Văn Lang, Âu Lạc, kể cả Nam Việt nữa. Đó là có những nhóm dân cư giống nhau về văn hoá, và không có sự giống nhau hoàn toàn về ngôn ngữ, nhưng cùng chia sẻ cùng 1 thể chế nhà nước vậy. Việc này dẫn diễn ra cho đến thời 2 bà Trưng về sau này. Lúc đó các nhóm dân cư Lạc Việt, Tây Âu, Nam Việt... sau thời kì 1000 năm Bắc thuộc đã phát triển thành 3 nhánh đó là người Kinh, người Choang/ Nùng/ Tày, và người bản địa Quảng Đông, và các dân tộc thiểu số khác sinh sống trên vùng Lĩnh Nam bây giờ. Có phần giống như đế quốc La Mã, mà bây giờ là dân các nước Ý, Pháp, Hi Lạp, trải qua 2000 năm lịch sử.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 15:30 ngày 05/09/2007

Bác thật...lúc thì nhà nước sơ khai, lúc thì không có nhà nước.
Tất cả tớ đã nói ở bài trước rồi, chỉ là suy diễn của bác. Văn hoá Đông Sơn phát triển từ văn hoá Hoà Bình, trải qua vài chục ngàn năm. Người Việt cũng được xác định là giống người Đông Nam Á cổ, nghĩa là có quá trình định cư rất lâu, là chủ nhân phát triển các nền văn hoá bản địa. Vậy mà bác nghĩ đến một hai trăm năm trước công nguyên vẫn là các bộ lạc rời rạc, khác tiếng nói ư? Có thể vẫn còn rời rạc ở vùng Tây Bắc, nhưng ở đồng bằng bắc bộ thì tớ cho rằng đã hình thành các bộ tộc có cùng văn hoá, tiếng nói rồi.
Trong trường hợp chấp nhận suy diễn của bác, thì tớ cũng có nêu một vấn đề rồi:
- Âu Lạc xây dựng được kinh thành, có vùng lãnh thổ riêng, có quân đôi, chế tạo được lượng vũ khí lớn. Vậy có thể coi là 1 quốc gia, 1 dân tộc không? Trước những bằng cớ xác đác như vậy, bác chỉ bịt tai mà suy diễn.
Ngoài ra, về Nam Việt của Triệu Đà, bác lại lập lờ tiếp: đó là một nền văn hoá khác ( đã dẫn chứng),với tầng lớp cai trị lại thuộc một nền văn hoá khác nữa, xâm chiếm. Bản chất nó hoàn toàn khác so với các bộ lạc ở vùng bắc bộ thống nhất với nhau. Khi bàn về cái này, sao chẳng bao giờ bác tự trọng mà nói với sự thật nhỉ, toàn lập lờ đánh lận con đen ( cái chỗ vàng vàng tớ bôi ở trên).

Nhắc lại một điều tớ đã nói trong topic này: Văn Lang là 1 bộ lạc. Liên minh Văn Lang bao phủ bắc bộ, Âu Việt thuộc bắc bộ, vậy Âu Việt hoàn toàn có thể thuộc liên minh trước khi ly khai lập ra Thục.
Cần nói rõ lại vì có đứa đồng bóng đang bịa đặt ở nơi khác

Cái Bíc này tàn cuộc từ lâu rồi, em chỉ hỏi 1 câu thôi : Bác nào đồng ý với kết luận tưởng tượng của mixture (tức sehr) thì giơ tay phát
Nếu ko có bác nào đồng ý thì thôi
P/s : bác nào quen thuộc 1 tý nhé, nhỡ gặp phải clone của mixture thì kinh lắm

Quên mất, bài trên có đến hai chỗ đẻ nhầm thể hiện sự bố láo , bịa đặt theo truyền thống xó bếp nhà mình. Gạch vàng lại để mọi người tiện theo dõi. Các topic chứng minh vẫn còn, ai không hiểu hoặc phản đối ngoài đẻ nhầm thì cứ nói, tớ sẽ giải thích cặn kẽ hơn

Hung Nô hùng mạnh bởi quân sự, người Hung Nô là dân du mục
Họ yếu vì không có nhà nước chặt chẽ nên về lâu dài đã bị Hán đánh đuổi, chia rẽ
An Dương Vương kháng Tần cũng chỉ cần rút lực lượng bản bộ (bộ lạc) của mình lên rừng núi, các dân cư khác không chịu để quân Tần bắt sẽ tự nhiên theo về, họ bầu An Dương Vuơng làm thủ lĩnh, đó không phải là vì quyền uy của 1 thủ lĩnh là sự tín nghiệm ở thời buổi khó khăn
Quân Tần bị khốn ở Tây Âu trước là do thuỷ thổ, người Tây Âu đánh du kích nên thiệt hại nhân mạng rất nhiều
Thời Minh thuộc, không chỉ 1 mình Lê Lợi khởi nghĩa, mà ở khắp các vùng khác cũng có (trong Minh Thực lục nói rất nhiều). Rất giống với thời Tây Âu kháng Tần. Nhà Hồ, Hậu Trần bị thua, các thủ lĩnh khác tụ tập lực lượng chống Minh, không chịu sự cai trị của Minh nên mới tụ tập lực lượng. Lê Lợi lúc đầu cũng chỉ là 1 thủ lĩnh nhỏ Lam Sơn, quân chỉ có số nghìn, lúc đầu gặp nguy khốn ở Chí Linh. Sau mới được nhiều thủ lĩnh khác theo về mới đủ lực lượng

Bác chauphi đâu mất rồi nhỉ, up cái để bác khỏi cố tình quên
- Như trong bài phản hồi trước, tớ đã nói: dân cư đồng bằng bắc bộ là sắc dân cổ,định cư lâu dài. Các bằng chứng khảo cổ tuy chỉ tìm thấy dụng cụ nông nghiệp, nhưng ở gần đó, Thái Lan, đã tìm thấy vỏ trấu niên đại 3500 năm, và một số nhà khảo cổ đưa ra kết luận về việc văn hoá Hoà Bình có thể đã thuần hoá cây cỏ cách đây 15 000 năm ( bác cần bằng chứng cụ thể, cứ nói, tớ sẽ đưa). Ở rất nhiều nền văn minh, khi con người định cư, sống bằng nông nghiệp, thì sẽ có sự giao lưu chặt chẽ, hình thành quốc gia, dân tộc, nhất là trong phạm vi nhỏ hẹp như đồng bằng bắc bộ. Các bằng chứng khảo cổ cũng cho thấy trước khi vùng này bị phía bắc thôn tính, đã tồn tại một quốc gia với kinh thành, quân đội, vũ khí và văn hoá riêng biệt. Gọi đó là một bộ lạc là không đúng, phải mang tầm vóc một vương quốc, và do đó, cộng với truyền thống định cư từ lâu, có thể coi dân tộc đã hình thành.
Vậy mà bác bỏ qua hết những chứng cứ khoa học mà suy diễn. Suy diễn đó cũng sai lầm, ở đoạn vàng vàng:
Khi đế quốc La Mã, và đế quốc sau đó của Charlermange mất đi, các nước châu Âu mới có thể hình thành quốc gia, dân tộc, nghĩa là phải độc lập. Vậy mà bác cho rằng trong quá trình đô hộ, Hán hoá dữ dội 1000 năm bắc thuộc, hoặc hơn 2000 năm đối với Quảng Đông, Quảng Tây...thì điều kiện hình thành bản sắc dân tộc riêng lại diễn ra ư? Phi lý ! Chỉ có thể được giải thích là bản sắc dân tộc, tiếng nói của người Việt sâu đậm hơn nhiều, làm cho quá trình Hán hoá bắt đầu từ Triệu Đà, kéo dài cả ngàn năm, vẫn không làm mất đi tiếng nói và ý thức dân tộc của người Việt bắc bộ, hoặc bản sắc, tiếng nói của người Choang, người Quảng Đông...
Suy diễn của bác vô cùng ngược đời.

Đấy, sự bố láo của đẻ nhầm đã được chứng minh rõ. VN thống nhất thì Khơ me đỏ mới chiếm được Cam, đẻ nhầm chưa chứng minh được, người khác chứng minh đẻ nhầm sai, đẻ nhầm chả phản biện được gì mà chỉ bố láo, bịa đặt:
- Lúc VN thống nhất thì Khơ me đỏ phụ thuộc ai? Nực cười.
- VN không thống nhất thì ảnh hưởng gì đến Khơ-me đỏ?
Ý mình không chứng minh được dòng nào. Ý người khác không phản chứng được chỗ nào, chỉ giỏi đi bịa đặt bố láo. Ngưỡng mộ các khả năng mà đẻ nhầm thừa hưởng ở xó bếp quá

Cứ cho là thuyết đánh Tần đúng đi, thì bác chauphi lại lập lờ suy diễn một cách gượng gạo rội.
An Dương Vương sau đó về lập Âu Lạc, xây dựng kinh thành, cai trị... vậy có khác gì Lê Lợi được "sự tín nghiệm ở thời buổi khó khăn", sau đó lập quốc không ? Bao nhiêu ông vua lập quốc nhờ "sự tín nghiệm ở thời buổi khó khăn" như vậy, mà bác chauphi lại chỉ phân biệt ra mỗi Thục Phán để "phán" liều : không đủ quyền uy. Bác có vẻ rất cần bàn thắng danh dự nên hùng hổ ở cái mặt trận con chống Thục Phán này. Bình tĩnh lại đi ...

Đến sách giáo khoa cũng nói Văn Lang, Âu Lạc là nhà nước sơ khai, chưa có luật pháp và quân đội, tôi cũng suy diễn trên cơ sở đó, hẹ hẹ
Sự phân chia giai cấp còn chưa sâu sắc, thời ấy con người Văn Lang còn thuần chất, không đậm tính chuyên chế của 1 xã hội có nhà nước tập quyền, nên tôi mới nghĩ đến sự tự trị của mỗi vùng còn rất cao (không chịu sự quản lí chặt chẽ từ TW), do đó sự thống nhất dân tộc, hay dân tộc Lạc Việt đã ra đời trên 1 địa bàn lớn ở Bắc bộ thời kì này rất khó xảy ra, nếu không muốn nói là rất xa vời, viển vông. Không tính thời nay các dân tộc thiểu số ở miền Tây Bắc, Tây Nguyên là dân tộc để nghĩ rằng thời ấy được như vậy là 1 dân tộc rồi.
Đồng chí dựa vào sự phát triển liên tục từ văn hoá Hoà Bình (văn hoá đồ đá) đến văn hóa Đông Sơn (văn hoá đồ đồng thau), dân cư có sự định cư lâu dài mà nghĩ đến khả năng dân tộc đã ra đời thật không có bằng chứng. Những di vật tìm thấy giống nhau không có nghĩa là cùng 1 dân tộc, chỉ là văn hoá giống nhau không có nghĩa là 1 dân tộc. Nhiều bộ lạc cùng có những điểm giống nhau về văn hoá cũng không phải đó là 1 dân tộc. Chỉ cần thời kì 2 bà Trưng (thế kỷ 1 SCN) thôi đã phủ nhận tất cả, những lập luận dân tộc Lạc Việt ra đời thời Văn Lang, Âu Lạc ở trên 1 vùng lớn Bắc bộ, 1 cộng đồng có cùng 1 tiếng nói (nghe là hiểu ngay). Thời kì này, phụ nữ làm thủ lĩnh, còn phảng chất chế độ bộ lạc, thị tộc. Các lạc tướng ở mỗi huyện cai trị 1 vùng đất có quyền lực riêng ở mỗi vùng. Hai Bà khởi nghĩa, các thủ lĩnh này kéo quân về tham gia không phải vì mục đích dựng lại nước cũ (tinh thần quốc gia, dân tộc) mà là để cởi ách đô hộ của nhà Hán, hai bà có xưng vương ở Mê Linh, đóng đô ở đó, phong chức tước cho các vị thủ lĩnh tham gia khởi nghĩa nhưng cũng chưa khuất phục, dùng quyền uy của mình thống thuộc được các lạc tướng ở Bắc bộ. Các vùng khác ở Hợp Phố cũng hưởng ứng nhưng bà Trưng không cai quản được
Những vũ khí tìm thấy ở Cổ Loa không chứng minh được nhà nước Âu Lạc đã quản lí được khắp vùng Bắc bộ. Lẽ đâu lại không phải là để cai trị dân chúng ở vùng Phong Khê và bộ lạc cũ Văn Lang mà thôi? Các bộ lạc khác ở xa có thần phục được không? Cái này cần phải có dẫn chứng nếu đồng chí cho rằng là 1 dân tộc, quốc gia phủ khắp Bắc bộ
Về nước Nam Việt là rất rõ, người Việt sau 1000 năm Bắc thuộc, dựng nước đã dùng quốc hiệu Việt, chứ không phải thời Văn Lang, Âu Lạc, Hai Bà Trưng. Kể cả thời Vạn Xuân, Lý Bí cũng xưng là Nam Việt Đế, chứ không xưng là Văn Lang hay Âu Lạc. Nếu ở Bắc bộ đã có 1 dân tộc, quốc gia thật sự, 1 nhà nước phát triển, không lẽ dân chúng và thủ lĩnh sau này lại không dùng tên các nước cũ ấy để đặt. Cần gì phải lấy tên Việt từ 1 nước xâm lược nước mình, coi là chính thống?