Những nhà tư tưởng vĩ đại trong lịch sử !

Theo mình, thành công lớn nhất của Mác là đã thuyết phục được thành phần rất đông đảo là tầng lớp công nhân và nông dân trên thế giới lúc đó tin vào học thuyết của mình.
Mình nghĩ rằng lúc đó chưa ai phát hiện ra những mâu thuẫn và sai lầm trong các tư tưởng chủ đạo của Mác. Điều này cũng dễ hiểu vì lúc đó người công nhân dưới sự áp bức của tầng lớp tư bản mong muốn mau chóng được giải phóng nên họ dễ dàng tin theo Mác.

Nghe bác Liongo mí lị bác người ra đi không về nói mà em cứ thấy rợn rợn là, Mác có sai hay không thì chắc không thế một 2 câu mà nói được, bác chớ có nói chắc như đinh đóng cột thế. Em sợ.
Bác Yu Yu nói rằng

Theo em biết ,
Mác không phủ nhận sự hài hoà giữa các mặt đối lập, trái lại, coi đó như một phần quan trọng trong sự phát triển, nhưng cái hoà hợp của Mác không phải là cái hoà hợp đứng im, dậm chân tại chỗ hay loanh quanh trong một cái vòng tròn như kiểu hoà hợp âm dương của triết học phương Đông cổ đại.
Cái vòng tròn trong triết học phương Đông được thay thế bằng cái đường xoắn ốc đi lên của triết học Mác. Cả hai cách quan niêm đó về phát triển cùng bao hàm sự hoà hợp. Nhưng rõ ràng cái vòng xoắn ốc của Mác bao hàm cả sự tiến bộ không ngừng, đó là tính ưu trội của Mác so với các nhà tư tưởng Phương Đông cổ đại.
Mác đề cao vai trò của cuộc đấu tranh giữa các mặt đối lập, và coi đó là nguyên nhân quyết định của sự phát triển, đó là quy luật " Phủ định của phủ định" trong triết học Mác. Nhưng không hề tuyệt đối hoá nó như bác YuYu nói. Mác cho rằng, ngay trong sự hoà hợp tương đối của các mặt đối lập, thì sự đấu tranh giữa chúng vẫn còn. Tuy vây, khi mà mâu thuẫn phát triển đến một mức độ không thể hài hoà được thì mới xảy ra quá trình phủ định lẫn nhau giữa chúng. Mà sự phủ định ở đây là sự phủ định biện chứng, phủ định có kế thừa chứ không phải là đối kháng triệt tiêu như bác YuYu nói. Mác quan niệm sự phủ định đó cũng là một phần trong quá trình phát triển, tức là đặt nó ngang hàng với quá trình hoà hợp giữa các mặt đối lập. Chúng đều quan trọng như nhau và để có sự phát triển thì không thể thiếu một quá trình nào cả.
Về vấn đề đấu trành gai cấp, em không cho rằng ý kiển của bác Yuyu là đúng, nếu không có sự đấu tranh giai cấp, chỉ cần có sự hoà hợp giữa các mặt đối lập thì thế giớ hoặc sẽ đứng im, trì trệ độ vài tỉ năm, hoặc sẽ lại chay quanh một cái vòng tròn hay sao ?
Em không có nhiều dịp đọc những nghiên cứu của phương Tây về Mác, nhưng quá một số bạn học của em thì có vẻ Mác rất được đề cao ở phương tây, nhưng đồng thời cũng rất méo mó so với Mác trong giáo trình đại học Việt Nam. Chẳng biết đây có phải là một cao mưu của các bạn phương Tây không ?
Được NguCong sửa chữa / chuyển vào 18:35 ngày 17/03/2003

Theo em biết ,
Mác không phủ nhận sự hài hoà giữa các mặt đối lập, trái lại, coi đó như một phần quan trọng trong sự phát triển, nhưng cái hoà hợp của Mác không phải là cái hoà hợp đứng im, dậm chân tại chỗ hay loanh quanh trong một cái vòng tròn như kiểu hoà hợp âm dương của triết học phương Đông cổ đại.
Cái vòng tròn trong triết học phương Đông được thay thế bằng cái đường xoắn ốc đi lên của triết học Mác. Cả hai cách quan niêm đó về phát triển cùng bao hàm sự hoà hợp. Nhưng rõ ràng cái vòng xoắn ốc của Mác bao hàm cả sự tiến bộ không ngừng, đó là tính ưu trội của Mác so với các nhà tư tưởng Phương Đông cổ đại.
Mác đề cao vai trò của cuộc đấu tranh giữa các mặt đối lập, và coi đó là nguyên nhân quyết định của sự phát triển, đó là quy luật " Phủ định của phủ định" trong triết học Mác. Nhưng không hề tuyệt đối hoá nó như bác YuYu nói. Mác cho rằng, ngay trong sự hoà hợp tương đối của các mặt đối lập, thì sự đấu tranh giữa chúng vẫn còn. Tuy vây, khi mà mâu thuẫn phát triển đến một mức độ không thể hài hoà được thì mới xảy ra quá trình phủ định lẫn nhau giữa chúng. Mà sự phủ định ở đây là sự phủ định biện chứng, phủ định có kế thừa chứ không phải là đối kháng triệt tiêu như bác YuYu nói. Mác quan niệm sự phủ định đó cũng là một phần trong quá trình phát triển, tức là đặt nó ngang hàng với quá trình hoà hợp giữa các mặt đối lập. Chúng đều quan trọng như nhau và để có sự phát triển thì không thể thiếu một quá trình nào cả.
Về vấn đề đấu trành gai cấp, em không cho rằng ý kiển của bác Yuyu là đúng, nếu không có sự đấu tranh giai cấp, chỉ cần có sự hoà hợp giữa các mặt đối lập thì thế giớ hoặc sẽ đứng im, trì trệ độ vài tỉ năm, hoặc sẽ lại chay quanh một cái vòng tròn hay sao ?
Em không có nhiều dịp đọc những nghiên cứu của phương Tây về Mác, nhưng quá một số bạn học của em thì có vẻ Mác rất được đề cao ở phương tây, nhưng đồng thời cũng rất méo mó so với Mác trong giáo trình đại học Việt Nam. Chẳng biết đây có phải là một cao mưu của các bạn phương Tây không ?
Được NguCong sửa chữa / chuyển vào 18:35 ngày 17/03/2003
[/QUOTE]
Hì hì , cậu lại vơ những ưu điểm của triết học phương Đông cho Marx. Sự hoà đồng giữa các mặt đối lập, Dịch theo một vòng tròn xoáy trôn ốc, hài hoà với Thiên Lý, thuận thiên chứ không nghịch thiên là của tư duy triết học phương Đông chứ không phải phương Tây, lại càng không phải của Marx.
Marx là tư duy cực đoan và phiến diện, đói kháng triệt tiêu , " có mày thì chẳng có tao " , " cách mạng XHCN là cách mạng triệt để nhất, toàn diện nhất " - tức là cực đoan nhất.
Tư tưỏng phương Đông không chủ trương cải tạo thế giới để phục vụ nhu cầu ích kỷ của con người, trái lại chủ trương cải tạo con người để thích nghi , hài hoà với thế giới.
" thiên địa van vật đồng nhất thể ", Tất cả vũ trụ và con người là một thể thống nhất. Chúng ta chỉ có thể tìm hiểu qui luật thiên nhiên để tự cải tạo mình , sống hài hoà với vũ trụ thì mới tồn tại và phát triển đưọc.
Không có một triết học nào là giải thích trọn vẹn , ổn thoả thế giới, nhưng nếu phải chọn một triết gia vĩ đại nhất, thì mình chọn Lão Tử, dù có thể ông chỉ là một nhân vật huyền thoại, hoặc để cho chắc thì mình chọn tư tưởng Lão - Trang là tư tưởng siêu nhất của nhân loại .

Đấy không phải là một thành công của Marx, trái lại là một thất bại. Vì Marx đã không mang lại được sự giải phóng thực sự cho giai cấp vô sản như đã hứa. " Vô sản toàn thế giới đoàn kết lại " và hăy đấu tranh dũng cảm , bởi họ " không có gì để mất, nếu mất chỉ là mất cái xiềng " . Thực tế, họ đã mất mát quá nhiều nhưng riêng cái xiềng lại không bị mất .
Thực ra Marx không có lỗi, nếu có chỉ là Marx đã quá ảo tưởng mà cho rằng những ước mơ của mình có thể thực hiện được, người ta chỉ có thể tiếc cho Marx đã không chịu nghiên cứu hoặc coi thường tư tưởng triết học phương Đông nên bị rơi vào sự cực đoan của tư tưởng triết học phương Tây, nhìn sự vật bị tách bạch trong mối mâu thuẫn đối kháng mà không nhìn thấy sự hài hoà giữa chúng. Lỗi chính là các tầng lớp công nhân và nông dân đã quá tin vào Marx mà ngộ nhận đó là một học thuyết khoa học. Vì thế họ đã không được giải phóng thực sự như lời hứa của Marx.

Bác YuYu, đó là những gì của triết học Mác em được học tại Việt Nam, chứ em có vơ mới viếc gì đâu.

Nếu thế thì chắc là ngày nay Mác đã được " tân trang " rồi , hay nói đúng hơn " cựu trang" . Ngày xưa anh cũng được học Mac tại Việt Nam trước khi đọc Mác ở nước ngoài.
Mác trước sau như một vẫn cực đoan như thế, có thể về già Mác đỡ hăng hái hơn một chút so với hồi trẻ thôi ...

Cái mà bạn cho là cống hiến lớn nhất của marx lại chính là sai lầm của ông :
- Chế độ công hũu về tư liệu sản xuất chẳng những mâu thuẫn với nguyện vọng sâu xa và chính đáng của cách mạng XHCN mà cũng đi ngược lại khao khát thầm kín của con người là sở hữu tư nhân tài sản. Marx chẳng từng hứa với giai cấp vô sản là đấu tranh để " được cả thế giới " sao ? Và bài Quốc Tế Ca là " bao nhiêu lợi quyền ắt qua tay mình " . Giai cấp vô sản đấu tranh cố để giàng quyền lợi về tay mình, và điều đó chỉ thực sự có ý nghĩa khi họ thực sự được sở hữu cá nhân một tài sản, chứ nếu mất công giành xong lại quốc hữu hoá hết, của chung hết thì chán chết ....Sự thất bại của Marxxchính là từ paradox ấy. Sau khi công nhân lật đổ giới chủ, được giải phóng khỏi sự bóc lột của chủ thì họ cũng chẳng có gì hơn là quyền làm chủ tập thể tài sản mà thực chất là vô chủ. Vì thế điều mà Marx không ngờ đến là , chế độ công hữu tư liệu sản xuất đã triệt tiêu luôn động lực sáng tạo của con người. Năng suất lao động tụt giảm , người lao động không còn muốn sáng tạo nữa , khi họ biết họ không thể làm giầu, không thể sở hữu riêng những tài sản của họ nữa , cha chung , không ai khóc, lắm vãi không ai đóng cửa chùa., nên kinh tế bị đình đón, thiếu thốn và cuối cùng phá sản là thế.. Công hay Tư phải tuỳ nghi vào nhu cầu xã hội, không thể duy ý chí mà cưỡng bức tập thể hoá được ...
-Học thuyết về giá trị thặng dư của Marx cũng khiếm khuyết và do đó sai lầm khi Marx quá coi trọng vai trò của người công nhân mà quên mất vai trò của người chủ tư bản . NGười chủ Tư Bản cũng tham gia vào quá trình sáng tạo giá trị thặng dư chứ không phải chỉ có người công nhân, và trong nhièu trường hợp họ là người sáng tạo ra phần lớn nhất , thậm chí chủ yếy cho giá trị hàng hoá. Trong trường hợp các thương hiệu lớn , giá trị do người thợ nhiều khi chỉ bằng 1% giá trị do người chủ sáng tạo ra qua hàng tỷ khâu trung gian marketing, và ngược lại cũng có khi người chủ làm triệt tiêu luôn cả giá trị gốc của sản phẩm khi sáng tạo dở- đó là khi làm ăn lỗ lã sập tiệm do tính toán dở thị trường, giá trị thặng dư trở thành âm.
Tóm lại chủ nghĩ tư bản phát triển được là do không ngừng sáng tạo giá trị thặng dư chú không phải chỉ có bóc lột giá trị thặng dư.
Muốn xoá bỏ sự bóc lột, cần phải có một cơ chế pháp luật chứ không phải là xoá bỏ gia cấp tư sản.
Thực ra nếu có giai cấp nào cần xoá thì đó là giai cáp vô sản chư không hpải gia cấp tư sản. Sự ngược đời của Marx gần đây Đảng ta đã nhận ra khi chủ trương không hạn chế làm giầu nhưng " xóa đói giảm nghèo " - tức là xoá bỏ giai cấp vô sản.
Đó cũng là điều mà các nước tư bản tiên tiến đã làm từ lâu.
Phải làm sao mỗi nguời đều thành tư sản hoặc có tiềm năng để thành tư sản thì người ta mới hăng hái phấn đấu, chứ làm cách mạng để thành vô sản hết, thành của chung hết thì chán chết còn ai muốn theo làm gì nữa ?

Chắc bạn chưa biết đến ý kiến của Mac chủ trương trên cơ sở chế độ công hữu thiết lập lại chế độ sở hữu tư nhân. Sở hữu tư nhân dựa trên chế độ công hữu chính là để xoá bỏ bản chất bóc lột do chế độ tư hữu gây ra và để tạo điều kiện cho con người làm chủ sức lao động và sức sáng tạo của mình

Bậy ! Bậy hết sức !
Bạn nặn đâu ra được cái ý đó ? Xin post một đoạn lên cho bà coi con được không ?
Chà chà : Công hũu hóa để thiết lập lại chế độ tư hữu ?
Ha ha ! ý hay đấy !
Tôi thấy thật nguy hiểm khi người ta nhà nặn lại Marx để chính đáng hoá ( nếu không muốn nói là hợp pháp hoá ) những sai lầm của Mac.
Bạn thử tưởng tuợng, cái xe máy của bạn bị xung công với lý do vì bạn ....giầu quá , phải chia xe cho người khác không có xài ké , ok , nhân đạo không ?
Sau đó , lại tư nhân hoá cái xe đó ? Dĩ nhiên chủ không phải là bạn nữa - và bạn cũng không có quyền xài .....chung nữa ! Cái xe của bạn bây giờ là hắn xài cơ !
Ha ha !
Nếu quả thật Marx có ý tưởng thế , thì phải gọi Marx là gì ?

Bạn daovh, hè hè,
Cái việc tịch thu của cải xã hội rồi phân phát cho mọi người mỗi người được một phần giống như nhau thì mình e rằng đó mới chính là bóc lột (những người làm ra của cải nhiều mà lại bị chia ít) và không công bằng đó. Như thế nào là công bằng trong lao động và phân phối của cải? Theo mình thì đó chính là mọi người được làm việc thoải mái tuỳ theo năng lực của mình, và làm nhiều thì hưởng nhiều còn làm ít thì hưởng ít. Những cái mà không phải tự bản thân con người quyết định thì mới cần đồng đều, ví dụ như mọi người phải bình đẳng trước pháp luật, cùng được hưởng trợ cấp xã hội khi về già,v.v,...
Chúc vui.