Những Nhân vật tranh cãi trong Lịch Sử Việt Nam

To Bác RùaVàng:
Sao bác lại so sánh Triệu Đà với Lý Bí hay Lý công Uẩn. Lý BÍ và Lý công Uẩn chưa bao giờ xâm lược đất Việt chúng ta, họ lên ngôi vua là do công lao của chính họ và có sự tôn lên của dân chúng.
Tôi chẳng thấy Triệu Đà có công lao gì với đất Việt này, đã xâm chiếm từ An Dương và lại để mất vào tay nhà Hán. Mà nếu bảo Triệu Đà thuộc VN , tôi thấy thời trước công nguyên chúng ta không có những họ phổ biến như hiện nay như Nguyễn Trần,..mà toàn những họ lạ hoắc, Ngay cả sau Triệu Đà , Hai Bà Trưng cũng đã có họ gì đâu. Vậy mà Triệu , một dòng họ phổ biến ở Trung quốc ( nhà Tống) và vẫn có ở VN. Tôi vẫn nghĩ Triệu Đà là người Hán hoặc ít ra không phải là người dân tộc chúng ta.

nhưng mà thời đó không có các thái thú sang bóc lột nhân dân đem tài vật về Trung Hoa!

To boytk:
Xin sử dụng logic của bạn, An Dương Vương là người cướp ngôi vua Hùng. Ông ta cũng đi từ phương bắc xuống ( theo Đào Duy Anh & nhiều người khác ). Ông ta cũng để đất nước lọt vào tay Triệu Đà ? Vậy đánh giá thế nào ? Lý Bí cũng có nguồn gốc Hán, và nước Vạn Xuân của ông ta chỉ tồn tại vài mươi năm như nhà nước Âu Lạc của An Dương Vương.
Vấn đề chính mà tôi đặt ra ở đây là cách đánh giá lịch sử của các nhà sử học nước ta không nhất quán. Không công nhận vương triều Triệu là 1 phần lịch sử nước ta nhưng lại công nhận ông Lữ Gia, thừa tướng của Triệu Đà ? Bạn có thể giải thích cho tôi biết được chăng ?
Tôi còn nhớ ngày xưa được học mấy câu thơ của ông Xuân Thuỷ ( trưởng đoàn của VNDCCH trong hội nghị Paris 1969-1973 ) :
Ai qua đường Nguyễn Huệ , Gia Long
Kẻ đặt tên đường có nhớ không ?
Mạt kiếp Gia Long đền tội nước
Ngàn năm Nguyễn Huệ sử ghi công .
Tôi cho rằng : cách đánh giá lịch sử của các nhà sử học Việt Nam hiện nay chỉ theo ông Xuân Thuỷ có 1/2 mà thôi. ( biện chứng 1/2)

NHIỀU ĐÊM THẤY TA LÀ THÁC ĐỔ.
TỈNH RA có khi còn nghe

Nói thêm với bác boytk: xin đọc lại Đại Việt sử ký toàn thư ( mà bác MTH đang post lên trong box LSVH này , nếu bác cho rằng các sách sử như Việt Nam Sử Lược của Trần Trọng Kim,... là không chính xác ).
NHIỀU ĐÊM THẤY TA LÀ THÁC ĐỔ.
TỈNH RA có khi còn nghe

Nước Văn Lang "bắc giáp hồ Động Đình, Tây giáp Ba Thục...".
An Dương Vương "gốc ở Ba Thục"
Kể ra cũng to gớm nhỉ. Không biết có ai khẳng định điều này không.

Các bậc cao minh chỉ giáo!
Có ai biết tác giả sách: VIỆT SỬ LƯỢC LÀ AI KHÔNG?
Xin được mách bảo với!!

HanPhi

Việc công nhận Lữ Gia, dường như cũng chưa là sự chính thức. Trong các chương trình lịch sử giảng dậy và sách sử chính thống của nước Việt Nam hiện nay không ghi tên ông ta là có công.
Việc đặt tên đường phố thì lại có thể liên quan đến chuyện khác. Bạn có thể thấy là tên đường đó chỉ có trong SG, không có ở HN và tôi tin chắc đó là đường được đặt trước năm 75.
Vậy thì lại liên quan đến cách nhìn về Lịch Sử VN theo hai hướng: của các nhà Sử học miền bắc hay VNXHCN, và miền Nam : VNCH.
Hiện nay chưa thống nhất nhưng rồi sẽ phải tìm ra hướng chung. Một ví dụ về sự thay đổi rất rõ chính là cách nhìn nhận về nhà Sử học Trần Trọng Kim.
Tất cả các học sinh (thế hệ tôi) đều thuộc câu: Thủ tướng bù nhìn thân Nhật, bán nước Trần Trọng Kim.
Đến nay khi quyển VN Sử lược in ra thì tên ông được đàng hoàng ghi rõ : Lệ thần Trần Trọng Kim.
Thực ra chính quyền MN cũng đã tôn trọng TTK như thế từ trước, còn cách nhìn ở ngoài này mãi bây giờ mới thay đổi.
Vì vậy, về quan điểm trong việc đặt tên phố, rất khác nhau. Hiện nay tên đường Lữ Gia, nhưng chưa chắc có nghĩa là đang công nhận chính thức ông là danh nhân Việt Nam. Việc đặt tên đường phố thì lại là chuyện khác mất rồi.
Thực ra tôi chưa đọc tài liệu (chính thức) nào thấy ghi công của Lữ Gia với nước Việt cả. Mặc dù có khá nhiều tên tuổi ngoại quốc được ghi nhận, thậm chí như Nhâm Diên và Cao Biền, Bá Đa Lộc.... Có thể tôi chưa đọc nhiều, nên không biết.
Tất nhiên không có chính thức không có nghĩa là không ghi công. Như chính TTKim đấy, đến giờ thì cái dòng Lịch sử trong sách vẫn không đổi, nhưng tác phẩm của ông vẫn được in ra.
-----------------------------------------------------------
Sống trên đời sống cần có một tấm lòng

Trích bài bác Chitto:
-------------------------------------
Vì vậy, về quan điểm trong việc đặt tên phố, rất khác nhau. Hiện nay tên đường Lữ Gia, nhưng chưa chắc có nghĩa là đang công nhận chính thức ông là danh nhân Việt Nam. Việc đặt tên đường phố thì lại là chuyện khác mất rồi.
-----------------------------------
Sau năm 1975, TPHCM đã đổi tên đường nhiều lần.
Lần gần đây nhất ( khoảng năm 2000 ), có cả 1 ban bệ hội đồng gồm đầy đủ các vị chức sắc & các nhà chuyên môn về KHXH làm việc khá lâu để giúp chính quyền TP ra quyết định đặt tên đường mới & đổi tên các đường cũ một cách khoa học hơn các lần đổi tên đường trước đó. ( Cần lưu ý là TPHCM lập trên cơ sở đô thành Sài Gòn, các tỉnh Chợ Lớn & Gia Định , nên có rất nhiều đường trùng tên với nhau. Ví dụ @ đường Lê Lợi ở Quận I & Gò Vấp ,....).
Sau khi công bố quyết định đặt & đổi tên đường, đường Lữ Gia vẫn còn nguyên. Như vậy ông này phải được các nhà chuyên môn của nước CHXHCNVN đánh giá là có công với đất nước Việt Nam chứ bác Chitto .
Nhờ bác lý giải thêm.
NHIỀU ĐÊM THẤY TA LÀ THÁC ĐỔ.
TỈNH RA có khi còn nghe

Đất của Triệu Đà bao gồm cả Lưỡng Quảng, Bắc Bộ nước ta thực chất chỉ là một phần trong đất đai của Triệu Đà nên ta nhận nhà Triệu cũng được mà không nhận thì cũng được.
Còn lúc nào nhận, lúc nào không nhận thì đó là vấn đề ngoại giao và tuỳ từng hoàn cảnh cụ thể.
Khi ta mạnh, ở thế thượng phong,có khả năng Bắc Tiến thì họ Triệu lập tức được liệt vào hàng những triều đại của nước ta.
Những ví dụ thấy ngay.
Trong Đại Cáo Bình Ngô viết :
" Từ Triệu Đinh Lý Trần bao đời gây nền độc lập
Cùng Hán Đường Tống Nguyên hùng cứ một phương"
Thời Nguyễn Tây Sơn, Quang Trung đánh tan 20 vạn quân Thanh, lập tức mở lại vấn đề Lưỡng Quảng, và Triệu Đà lại được đưa vào danh sách vua chúa nước ta.
Khi ta yếu thế, hoặc xu thế lịch sử đang là hợp tác, hoà giải.., thì thôi, Triệu Đà lại chuyển sang hàng ngũ kẻ xâm lược phương Bắc.
Hiên nay ta không công nhân Triệu Đà, thì Lữ Gia đương nhiên không thể là danh nhân Việt Nam được.

Việc các Ban bệ hội đồng của VN thì.... bạn biết rồi đấy.
Không muốn nói nhiều về chuyện đấy ở đây, kẻo thành một thảo luận thứ hai. Tại sao các ông đấy chuyển tên, đổi đường... thì nhiều khi chỉ có các ông đấy biết với nhau, không thể nói hết được.
Trong các thành phố ở VN thì Sài Gòn (tôi vẫn thích tên này hơn) là nơi có hệ thống tên đường rắc rối nhất, với tất cả các thể loại.
Tôi không biết các ông trong cái hội đồng đó dựa trên những tiêu chí gì, đánh giá ra sao, với mức độ trách nhiệm cao đến thế nào, được trả bao nhiêu tiền (những cái này liên quan với nhau rất chặt). Trong đó có bao nhiêu người làm Sử, bao nhiêu người làm Xây dựng, quy hoạch...
Ngay đến giờ SG vẫn còn những bất hợp lý về tên đường, như đường Trương Định chia ra hai đoạn vẫn còn nguyên đấy.
Cho nên với riêng tôi, tôi không dám chắc có tên đặt cho đường nghĩa là danh nhân chính thống. Vì thậm chí những cái tên cũng chưa chắc đã là người thật, tên thật, hoặc tên hiệu của người thật đó
(Xin lỗi, nhưng tôi đang tự hỏi sẽ là TP HCM hay Nguyễn CM, NAQ hay Hồ AQ?)
Rõ ràng chính sử hiện nay của VN thì không công nhận Lữ Gia là danh nhân VN.
Vì vậy không phải tranh cãi giữa các nhà Lịch sử về nhân vật này, mà là tranh cãi giữa Sử và các ông Đặt tên đường. Lúc đó ta không bàn được.
-----------------------------------------------------------
Sống trên đời sống cần có một tấm lòng