Những thắc mắc nhỏ về từ ngữ trong tiếng Việt

Chỗ này chưa rõ lắm. Theo tớ những trong câu của cậu là chỉ số nhiều thôi chứ không liên quan gì đến vô định cả. Toàn những người là người có nghĩa là rất nhiều người.

Tớ đồng ý. Khi nói những thuởng có bổ ngữ đi theo. Ví dụ:
Những đồng chí sợ vợ hãy đứng vào hàng bên trái. Còn những đồng chí không vợ (vì sợ quá nên không dám lấy!) thì đứng vào hàng bên phải.
Các ngưòi là ai mà dám vô lễ như vậy? Không thể dùng những trong câu này nhưng cũng lại không thể dùng các trong câu Những người đó là ai mà lại vô lễ như vậy? Cậu nói thêm chỗ này đi nhé.
1. Những loài hoa không có hương và
2. Các loài hoa không có hương.
Theo tớ câu thì có thể viết thêm còn những loài hoa có hương nhưng câu 2 thì không làm được như vậy thì phải.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Nói thế vậy hoá ra từ những dùng cho những thứ chung chung, vô định ??? Cũng có thể. Vì ta nói, chẳng hạn: Chỉ thấy những người là người, chứ không nói chỉ thấy các người là người. Người ở đây không ám chỉ một cá nhân, một nhân vật cụ thể nào, cho nên vô định.
[/QUOTE]
Chỗ này chưa rõ lắm. Theo tớ những trong câu của cậu là chỉ số nhiều thôi chứ không liên quan gì đến vô định cả. Toàn những người là người có nghĩa là rất nhiều người.
[/QUOTE]
Đúng rồi. Khi dùng những thường có bổ ngữ đi theo, đó là tại vì những chỉ những thứ vô định cần được xác định. Như thế, khi ta nói những vật gì đó thì trong đầu người nghe tự nhiên nảy sinh câu hỏi: là những vật NÀO ?
Trở lại 2 câu bác yeungon đưa ra:
Trong câu đầu tiên: Các ngưòi là ai mà dám vô lễ như vậy?, chúng ta không thể dùng những, vì như vậy người nghe sẽ phân vân: thế những người nào mà vô lễ ??? Trong khi đó dùng các người thì người nghe sẽ cảm thấy chúng ta nói về ai rồi ...

Cần chú thích thêm rằng đây cũng là trường hợp khá đặc biệt, vì các người không những có ý xác định, mà qua thói quen đã trở thành một cách dùng thế cho đại từ ngôi thứ 2.
Tương tự, nếu ta nói Những người đó là ai mà lại vô lễ như vậy ?, người nghe, sau khi tự hỏi những người nào ?, sẽ có ngay câu trả lời là những người đó. Nói cách khác, việc danh từ dùng với những hay có bổ ngữ đi kèm chính là để xác định danh từ đó.
Thật ra tớ vẫn thấy người ta dùng các với bổ ngữ chứ. Cụ thể là:
Các ông nào sợ vợ đứng qua một bên !
Chỗ này khá tế nhị nhỉ ...

Tớ đồng ý. Khi nói những thuởng có bổ ngữ đi theo. Ví dụ:
Những đồng chí sợ vợ hãy đứng vào hàng bên trái. Còn những đồng chí không vợ (vì sợ quá nên không dám lấy!) thì đứng vào hàng bên phải.
Các ngưòi là ai mà dám vô lễ như vậy? Không thể dùng những trong câu này nhưng cũng lại không thể dùng các trong câu Những người đó là ai mà lại vô lễ như vậy? Cậu nói thêm chỗ này đi nhé.
1. Những loài hoa không có hương và
2. Các loài hoa không có hương.
Theo tớ câu thì có thể viết thêm còn những loài hoa có hương nhưng câu 2 thì không làm được như vậy thì phải.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Nói thế vậy hoá ra từ những dùng cho những thứ chung chung, vô định ??? Cũng có thể. Vì ta nói, chẳng hạn: Chỉ thấy những người là người, chứ không nói chỉ thấy các người là người. Người ở đây không ám chỉ một cá nhân, một nhân vật cụ thể nào, cho nên vô định.
[/QUOTE]
Chỗ này chưa rõ lắm. Theo tớ những trong câu của cậu là chỉ số nhiều thôi chứ không liên quan gì đến vô định cả. Toàn những người là người có nghĩa là rất nhiều người.
[/QUOTE]
Đúng rồi. Khi dùng những thường có bổ ngữ đi theo, đó là tại vì những chỉ những thứ vô định cần được xác định. Như thế, khi ta nói những vật gì đó thì trong đầu người nghe tự nhiên nảy sinh câu hỏi: là những vật NÀO ?
Trở lại 2 câu bác yeungon đưa ra:
Trong câu đầu tiên: Các ngưòi là ai mà dám vô lễ như vậy?, chúng ta không thể dùng những, vì như vậy người nghe sẽ phân vân: thế những người nào mà vô lễ ??? Trong khi đó dùng các người thì người nghe sẽ cảm thấy chúng ta nói về ai rồi ...

Cần chú thích thêm rằng đây cũng là trường hợp khá đặc biệt, vì các người không những có ý xác định, mà qua thói quen đã trở thành một cách dùng thế cho đại từ ngôi thứ 2.
Tương tự, nếu ta nói Những người đó là ai mà lại vô lễ như vậy ?, người nghe, sau khi tự hỏi những người nào ?, sẽ có ngay câu trả lời là những người đó. Nói cách khác, việc danh từ dùng với những hay có bổ ngữ đi kèm chính là để xác định danh từ đó.
Thật ra tớ vẫn thấy người ta dùng các với bổ ngữ chứ. Cụ thể là:
Các ông nào sợ vợ đứng qua một bên !
Chỗ này khá tế nhị nhỉ ...

Chắc là thế này ....
Khi ta dùng, chẳng hạn, những cái nhà, người nghe sẽ tự hỏi là chúng ta đang nói về nhà NÀO ? Do đó, người ta thường thêm sau danh từ một bổ ngữ nhằm giải đáp thắc mắc nảy sinh trên. Cụ thể là:
Những cái nhà ở xa đã lên đèn.
Những cái nhà mà ông ấy sở hữu đã bị đập phá.
Vâng vâng và vâng vâng ...
Các ví dụ mà bác yeungon đưa ra cũng đi theo chiều hướng này: những người đó là ai mà dám vô lễ vậy ? (những người nào ? Những người đó đó !)
Nhưng điều đó không có nghĩa là người ta không được thêm sau danh từ đi với các một bổ ngữ. Một vài minh hoạ:
Các ca sĩ ngày nay không hát hay.
Các ca sĩ mà anh ta hâm mộ không hát hay mấy.
Các ca sĩ hát trong đêm hôm qua đã trình diễn hết mình.
Đối với câu Các người là ai mà dám vô lễ vậy ? mà bác yeungon có đưa ra, người nghe câu này không đặt câu hỏi gì cả, vì đã rõ ràng là các người ám chỉ người nghe chứ không ai khác. Cần nói thêm là các người không những hàm ý xác định mà còn, dần dà theo thói quen, được dùng làm một đại từ (ngôi thứ 2).
Có lẽ là từ các có ý xác định, đối với những vô định, chăng ? Ít nhất đó cũng là điều mà những cụm từ như các anh, các người, các ông .... gợi ý.
Để trả lời câu hỏi đó, thử xét 2 câu này hội thoại này, trích từ báo ra (không trích hết, chỉ lấy phần quan trọng):
Hỏi: Hiện nay, mỗi khi lên sân khấu, các ca sĩ trẻ thường có thêm một nhóm múa phụ họa [...].
Đáp: Không phải là các ca sĩ không tự tin mà là [...].
Ta thấy rằng, ở lời đáp, các ca sĩ không có bổ ngữ đi kèm, vì đã rõ là những ca sĩ nào: chính là các ca sĩ trẻ hiện nay mà câu hỏi đề cập đến. Điều này củng cố giả thuyết cho rằng các được dùng cho những thứ xác định.

Chắc là thế này ....
Khi ta dùng, chẳng hạn, những cái nhà, người nghe sẽ tự hỏi là chúng ta đang nói về nhà NÀO ? Do đó, người ta thường thêm sau danh từ một bổ ngữ nhằm giải đáp thắc mắc nảy sinh trên. Cụ thể là:
Những cái nhà ở xa đã lên đèn.
Những cái nhà mà ông ấy sở hữu đã bị đập phá.
Vâng vâng và vâng vâng ...
Các ví dụ mà bác yeungon đưa ra cũng đi theo chiều hướng này: những người đó là ai mà dám vô lễ vậy ? (những người nào ? Những người đó đó !)
Nhưng điều đó không có nghĩa là người ta không được thêm sau danh từ đi với các một bổ ngữ. Một vài minh hoạ:
Các ca sĩ ngày nay không hát hay.
Các ca sĩ mà anh ta hâm mộ không hát hay mấy.
Các ca sĩ hát trong đêm hôm qua đã trình diễn hết mình.
Đối với câu Các người là ai mà dám vô lễ vậy ? mà bác yeungon có đưa ra, người nghe câu này không đặt câu hỏi gì cả, vì đã rõ ràng là các người ám chỉ người nghe chứ không ai khác. Cần nói thêm là các người không những hàm ý xác định mà còn, dần dà theo thói quen, được dùng làm một đại từ (ngôi thứ 2).
Có lẽ là từ các có ý xác định, đối với những vô định, chăng ? Ít nhất đó cũng là điều mà những cụm từ như các anh, các người, các ông .... gợi ý.
Để trả lời câu hỏi đó, thử xét 2 câu này hội thoại này, trích từ báo ra (không trích hết, chỉ lấy phần quan trọng):
Hỏi: Hiện nay, mỗi khi lên sân khấu, các ca sĩ trẻ thường có thêm một nhóm múa phụ họa [...].
Đáp: Không phải là các ca sĩ không tự tin mà là [...].
Ta thấy rằng, ở lời đáp, các ca sĩ không có bổ ngữ đi kèm, vì đã rõ là những ca sĩ nào: chính là các ca sĩ trẻ hiện nay mà câu hỏi đề cập đến. Điều này củng cố giả thuyết cho rằng các được dùng cho những thứ xác định.

Có lẽ phần bổ ngữ sau cụm danh từ dùng các nó tương đương với non-defining relative clause trong tiếng Anh chăng? Tức là những mệnh đề chỉ cung cấp thêm thông tin chứ không có chức năng xác định nhận dạng đối tượng vì không có thông tin đó đối tượng cũng đã được xác định rồi.
Ví dụ: Chủ tịch Hồ Chí Minh, who was born on 19 May 1890, ...

Có lẽ phần bổ ngữ sau cụm danh từ dùng các nó tương đương với non-defining relative clause trong tiếng Anh chăng? Tức là những mệnh đề chỉ cung cấp thêm thông tin chứ không có chức năng xác định nhận dạng đối tượng vì không có thông tin đó đối tượng cũng đã được xác định rồi.
Ví dụ: Chủ tịch Hồ Chí Minh, who was born on 19 May 1890, ...

Theo tớ nghĩ, cách dùng các + danh từ + bổ ngữ, tùy theo trường hợp, có thể có hoặc không tương đương trong tiếng Anh. Thử so sánh:
Ca sĩ ngày nay không hát hay (rất chung chung)
Singers nowadays do not sing well.
Những ca sĩ ngày nay không hát hay (ám chỉ mơ hồ)
Cũng: Singers nowadays do not sing well.
Các ca sĩ ngày nay không hát hay (ám chỉ một số ca sĩ nhất định nhưng không muốn nêu đích danh, người nghe tự hiểu là những ca sĩ cụ thể nào).
Không có cách dịch trong tiếng Anh (không thể nói: The singers nowadays do not sing well).
Cũng với các nhưng nếu ta đổi ngày nay thành mà hắn thích thì lại dịch được:
Các ca sĩ mà hắn thích không hát hay.
The singers (that) he likes do not sing well.
Còn về non-defining relative clause, những mệnh đề thuộc loại này (tạm dịch mệnh đề quan hệ bất định, tớ còn nhớ hồi học tiếng Anh cũng nghe cách gọi extra information clause - mệnh đề bổ túc thông tin) có một đặc điểm là luôn nằm trong 2 dấu phẩy, cả ở tiếng Việt lẫn tiếng Anh. Xin lấy lại ví dụ của bác yeungon:
Chủ tịnh Hồ Chí Minh, (người được) sinh ngày [...], đã bôn ba khắp các nước.
President Ho-Chi-Minh, who was born [...], used to work in a lot of countries.
Như vậy, trong câu:
Các công ty nước ngoài, như là X Y Z, đang đầu tư nhiều vào Việt Nam.
Phần như là X Y Z chính là mệnh đề non-defining. Tạm dịch tiếng Anh:
Foreign companies, such as X Y Z, are investing much in Vietnam.

Theo tớ nghĩ, cách dùng các + danh từ + bổ ngữ, tùy theo trường hợp, có thể có hoặc không tương đương trong tiếng Anh. Thử so sánh:
Ca sĩ ngày nay không hát hay (rất chung chung)
Singers nowadays do not sing well.
Những ca sĩ ngày nay không hát hay (ám chỉ mơ hồ)
Cũng: Singers nowadays do not sing well.
Các ca sĩ ngày nay không hát hay (ám chỉ một số ca sĩ nhất định nhưng không muốn nêu đích danh, người nghe tự hiểu là những ca sĩ cụ thể nào).
Không có cách dịch trong tiếng Anh (không thể nói: The singers nowadays do not sing well).
Cũng với các nhưng nếu ta đổi ngày nay thành mà hắn thích thì lại dịch được:
Các ca sĩ mà hắn thích không hát hay.
The singers (that) he likes do not sing well.
Còn về non-defining relative clause, những mệnh đề thuộc loại này (tạm dịch mệnh đề quan hệ bất định, tớ còn nhớ hồi học tiếng Anh cũng nghe cách gọi extra information clause - mệnh đề bổ túc thông tin) có một đặc điểm là luôn nằm trong 2 dấu phẩy, cả ở tiếng Việt lẫn tiếng Anh. Xin lấy lại ví dụ của bác yeungon:
Chủ tịnh Hồ Chí Minh, (người được) sinh ngày [...], đã bôn ba khắp các nước.
President Ho-Chi-Minh, who was born [...], used to work in a lot of countries.
Như vậy, trong câu:
Các công ty nước ngoài, như là X Y Z, đang đầu tư nhiều vào Việt Nam.
Phần như là X Y Z chính là mệnh đề non-defining. Tạm dịch tiếng Anh:
Foreign companies, such as X Y Z, are investing much in Vietnam.

Esu ơi,
1. Phải là hát không hay chứ nhỉ? Không hát hay khác hát không hay đấy.
3. Nên bỏ phần trong ngoặc đi. Theo tớ vấn đề bị động trong tiếng Việt không rõ ràng như trong tiếng Anh.
Have a nice weekend!