Những trận không chiến trên bầu trời Bắc Việt, 1965-1972 (Phần 1)

Nói riêng chuyện bắn B52, hồi ký của Trung tướng Hoàng Văn Khánh cũng phải thừa nhận là 30 chiếc B52 bị bắn rơi đầu tiên từ năm 67 đến trước 12 ngày đêm năm 72 ta đều không có bằng chứng (không có xác, không có ảnh chụp, không có phi công).
Ngay 12 ngày đêm thì ta tuyên bố bắn rơi 34 chiếc tất cả thì cũng chỉ tìm được có xác của 16 chiếc (Mỹ tất nhiên thừa nhận 16 chiếc này).
Truyện của Lê Thành Chơn trong một đoạn kết có một khổ nói đại ý là nông dân và chiến sỹ pháo PK của ta nhiều người đã không phân biệt được lúc địch thả thùng dầu phụ rơi lả tả trên cánh đồng, lúc địch tăng tốc dùng after burn đuôi lửa kéo dài hơn 20m, lúc địch xà xuống thấp tránh tên lửa và bay thoát, tất cả họ đều nhận định là máy bay địch đã bị bắn cháy, bắn rơi và báo cáo lên trên. Quân chủng cũng nhanh chóng ghi nhận.
Về sau hiểu ra vấn đề, Quân chủng phải có công văn yêu cầu sờ được đuôi máy bay mới được công nhận.
Vậy nên việc số liệu nên đọc đôi bên, chứ bên nào chẳng nói mình thắng đậm !?
Ví dụ ngay gần đây thôi, năm 75 xe 843 được sử ghi lại là chiếc húc Dinh Độc lập đầu tiên, vậy mà phải phải đến 20 năm sau, nhờ so sánh với tư liệu ảnh của một nữ nhà báo nước ngoài mới biết là xe 590 vào trước.
Hay chuyện các đời vua Hùng kéo dài hơn 2 thế kỷ, bây giờ các sử gia thế giới nó không công nhận, ta cũng không có bằng chứng, năm 97 QH phải sửa lại lời nói đầu của Hiến pháp từ "...trải qua 4000 năm lịch sử" thành "...trải qua nhiều nghìn năm lịch sử" (Đọc lại báo chí năm 97). Ông Trần Quốc Vượng (một trong tứ trụ về lịch sử văn hoá Việt nam, mới mất) hồi dạy bọn tôi nói thẳng "không có vua Hùng đâu". Ông ấy cũng phải đọc sang sử Trung quốc để hiểu ra điều đó.
Cách đây 3 tuần, nhà Sử học Dương Trung Quốc trả lời trực tiếp trên truyền hình câu hỏi về việc Học sinh ta không thuộc sử ta đã thừa nhận một thực tế là nhiều sử liệu của ta đã bị yếu tố chính trị chi phối dẫn đến chuyện người ta nghi ngờ là điều không tránh khỏi.
Vậy, tham chiếu số liệu nhiều bên thường tốt hơn là so sánh một bên.

Bác kqndvn nói quá đúng!
"Truyền thống" của các bác nhà ta là làm pháo, nổ to lắm. Các bác trích dẫn từ sách vở tuyên truyền thì độ chính xác cần phải xem lại. Các bác nhà ta tuyên truyền theo phong cách "quân địch chết 3 quân ta chết ... sạch" mà thắng cái gì? Nghe mấy bác ấy tuyên truyền thì có nước bán nhà ủng hộ tiền rồi còn bị cải cách tư sản... nữa.
Theo ý tui là bỏ mấy cái topic về nội chiến hay kháng chiến chống mỹ đi. Chiến thắng chẳng mấy vinh quang trả giá quá đắt. Chỉ phân tích đơn thuần về số liệu, phương án tác chiến thôi thì được đừng đưa chính trị vào.
Dân ta chết, bị thương, hận thù nhau cũng chỉ do tham vọng của một lũ điên thôi (cả 2 bên). Nhìn lại cho rõ rồi các bác cũng thấy thôi, chẳng có gì đáng tự hào cả quyên đi là tốt nhất.

Bác kqndvn,
Chuyện này có thể hơi nhạy cảm nhưng đã bàn thì bàn luôn. Bác có biết dựa trên những cơ sở nào mà ta ghi nhận PT và VXT bắn rơi B.52 không ? Tìm được xác B.52, bắt được phi công, trên cơ sở tín hiệu radar hay theo báo cáo qua radio của phi công ? Tụi Mỹ thì hiển nhiên là chối phắt. Chúng còn chép là VXT bị F.4 bắn rơi trước khi tiếp cận được B.52. Vụ này trước bên LS_VH cũng bàn nhưng giữa chừng thì tịt ngóm.

Chúc mừng ngày Quốc khánh 2/9.
Tối nay cả nước bắn pháo hoa đây. Mọi người nhớ đón xem nhé.

Nhà bác này thì lại cực đoan theo chiều kia. Đành rằng thông tin chính thức của ta có mang ít nhiều tính chất ''phục vụ cuộc kháng chiến'', nhưng không có nghĩa là cái gì cũng sổ tọet cả. Cái gì hợp lý thì phải ghi nhận chứ. Tìm hiểu có thận trọng nhưng không thể ngay từ đầu đã giả thiết là một bên nào cố tình nói phét được. Thế thì còn tìm hiểu với trao đổi làm gì nữa ?

Vụ Phạm Tuân thì theo cuốn "Đọ cánh với B52" tớ vừa đọc cách đây 3 tuần thì nói bắn xong Tuân cắm xuống luôn, nhìn lên thấy B52 cháy bùng cả bầu trời.
Theo sách Sử lớp phổ thông ngày xưa tôi được học thì Phạm Tuân bắn xong sung sướng hô lên: "Thăng Long, cháy rồi".
Không thấy (không nhớ) nói đến xác máy bay rơi xuống đâu.
Vụ Vũ Xuân Thiều thì theo tín hiệu radar cả máy bay VXT và B52 hạ độ cao rất nhanh. Việc này do trạm Radar dẫn đường đặt ở thành Nhà Hồ (Thanh Hoá) do sỹ quan dẫn đường Lê Thiết Hùng quan sát được và kết luận. (Trạm radar đặt tại đây rất bất ngờ với địch, tín hiệu nhiễu giảm hẳn, ta quan sát được rõ ràng. Đoàn tên lửa vào khu IV do tướng Hoàng Văn Khánh bố trí ở đây cũng đón lõng bất ngờ bắn rơi 1 B52 trên đường bay ra ngay đêm đầu tiên (thực ra nó hạ cánh khẩn cấp xuống Đà nẵng)]
Theo Lê Thành Chơn thì xác 2 máy bay rơi ngay xuống cạnh nhau, cách có vài trăm mét. Rơi ở Sơn la hay Tuyên Quang gì đấy. Đồng đội chôn VXT luôn ở vị trí máy bay rơi. Mới đưa anh về Hà nội cách đây không lâu, sau khi được tuyên dương anh hùng quân đội vào năm 97 (?).

Cái này ngoài đề tài nhưng em xin phép góp ý với Bác KQNDVN một tí đó là chuyện Lịch Sữ . Ai cũng biết mọi lịch sữ của mọi dân tộc trên hành tinh này đều có 2 giai đoạn , Truyền thuyết truyền miệng và sữ sách . Truyền thuyết truyền miệng thường mang màu sắc huyền thoại người và thần lẫn lộn sống chung và không có ai chứng minh được là thật cả . ( và cũng không ai tin là thật cả ) tuy nhiên mọi văn hoá của mọi dân tộc đều đặt nến móng trên kho tàng truyền thuyết đó . Ngay lá cờ nước Nhật cũng bắt nguồn từ truyền thuyết nước Nhật do thần mặt trời và thần chủ âm gian sinh ra . Mọi dân tộc đều tự hào về kho tàng truyền thuyết của họ . Không có bất kỳ một dân tộc nào phủ nhận những câu chuyện hào hùng trong thời buổi hồng hoan của họ . Ngược lại Mọi dân tộc đều xây dựng bản sắc của họ trên nền tảng đó .
Phủ Nhận Vua Hùng là phủ nhận chính mình . Trong sách luật , trong vân bản luật ta có thể tránh điều đó Nhưng phủ nhận điều đó hơn nữa dựa vào sử tàu để phủ nhận là tuyệt đối không thể chấp nhận được . Gần đây có sử gia lôi ra trong kho sử bên Tàu thậm chí tụi nó phủ nhận chiến thắng của Vua Quang Trung . Chúng bảo chỉ có một toán quân nhỏ không hề có đại quân lớn nào của Tàu cả . Nói láo cở đó Tàu còn nói được mà huống chi chuyện mấy nghìn năm trước về chúng ta chứ . Cá nhân tôi tuyệt đối phản đối việc phủ nhận Vua Hùng . Nếu người Tàu không phủ nhận Vua Nghiêu Vua Thuấn , Người Nhật không phủ nhận Vua của họ thuộc tôn thất mặt trời , người Hy Lạp không phủ nhận thời kỳ các thần thánh trên đỉnh Olympia thì không có bất kỳ lý do gì để phủ nhận Vua Hùng dựng nước . Mọi dân tộc trên điạ cầu đều có thời lịch sữ Hồng Hoang mang đầy tính truyền thuyết nhưng hình thành nên bản sắc dân tộc .
Tôi trân trọng đề nghị Bác KQNDVN nên thận trọng trong việc Vua Hùng . Là người việt chân chính ai ai cũng tự hào là con cháu Hùng Vương . Chỉ có tụi Tào Lao là muốn phủ nhận và xác định VN là An Nam Đô Hộ Phủ . một tỉnh lỵ của Tào không có sử chỉ có sử nước mẹ Ba Tào mà thôi . Đúng là Tào lao .
Được VietKeDocLap sửa chữa / chuyển vào 05:24 ngày 02/09/2005

Hôm nay xem lại ''The 11 Days of Christmas'' của Michel thì thấy ông này nghiên cứu chuyện này khá cụ thể. Thông tin này có từ vài nguồn nhưng quan trọng nhất là từ bài báo của Dana Drenkowski đăng trên Armed Forces Journal tháng 7/1977. Michel nói là ông có trực tiếp phỏng vấn nhiều nhân chứng nhưng không kết luận chắc chắn được là có nhiều hơn 01 trường hợp như thế.
Sách này cũng nói là con số SAM-2 bắn lên do phía VN cung cấp là 239 quả trong 134 lần đụng độ. Không có thông tin cụ thể cho từng ngày.
Truớc 12/1972 thì tụi Mỹ chính thức công nhận bị rơi 01 B-52 và bị thương 01 B-52 do PK VN chứ không phải là họ chối không mất chiếc nào. Thông tin này được USAF đưa ra ăm 1977 trong chiến dịch phản bác lại bài báo của Drenkowski trên Armed Forces Journal.

Nhà bác xem thử trong topic này có chỗ nào chính trị nào ???