Nội hôn (loạn luân) trong triều Trần

e tưởng chính quyề PK nào cũng có nội hôn để giữ quyền lợi cho dòng họ mình

Mấy hôm em đi công tác ko post bài đuợc, trả lời bác thế này:

Bác nói em chỉ đưa ra nghi vấn, ko phải là chứng cứ, nói thế thì chịu rồi, em trích dẫn nguyên văn từ Toàn thư ra đấy, như bác nói thì việc công chúa Thiên Hinh được vua Nghệ Tông (anh trai bà) phong là Thái trưởng công chúa - chức danh đáng nhẽ chỉ dành cho cô, bác gái vua, là vì bà có công giúp vua Nghệ Tông dẹp Dương Nhật Lễ và vì nhà Trần ko theo tôn ti, trật tự. Quá hay!, đúng là nhiều trường hợp ko theo tôn ti thật đấy, THẾ TẠI SAO BÁC CỨ CHẮC CHẮN RẰNG DANH HIỆU CÁC DANH HIỆU CÔNG CHÚA, TRƯỞNG CÔNG CHÚA, THÁI TRƯỞNG CÔNG CHÚA SẼ ĐƯỢC PHONG ĐÚNG THEO TÔN TI, TRẬT TỰ.

Em ko thể chấp nhận ý kiến này của bác, bác nhất quyết cho rằng thứ tự danh hiệu công chúa bác nói là chắc chắn, được đặt đúng theo quy tắc ở nhà Trần, khi em đưa ra bằng chứng bác lại nói đó là do họ ko theo tôn ti, trật tự. Không theo tôn ti trật tự mà lại đặt các chức danh đó đúng theo quy tắc, trật tự, bác ko thể nói như vậy.

Em xin nhắc lại, các bằng chứng em đưa ra chứng tỏ rằng nhà Trần ko áp dụng quy tắc công chúa là con vua, trưởng công chúa là chị, em gái vua, thái trưởng công chúa là cô, bác gái vua. Quy tắc đó có nhưng các triều đại sau mới áp dung, chữ"thái", trưởng ko có ý nghĩa cố định như bác nói TRONG THỜI TRẦN.
Vệ bà Trần Thị Dung, bác nói vậy là ko hiểu cách em đặt vấn đề, bà ý được gọi là công chúa, cứ chiểu theo quy tắc của bác, bà ý là cô vua Thái Tông, phải được phong là Thái trưởng công chúa như chẳng bao giờ bà ý được phong thế, chỉ là "công chúa" thôi, em chỉ ra như vậy để bác thấy quy tắc mà bác đưa ra, ko xài trong thời Trần.

Về Ngô Sĩ Liên, em nói thật bác trả lời em như vậy thì khó nói chuyện với nhau quá, ông ý bình luận ra sao là quyền của ông ý như phải dựa trên quy tắc, đặc biệt là xưng hô, sao có thể bừa bãi, mà em đã phân tích rõ ra rồi. "Em xin nhấn mạnh việc chép sử, chép thời vua nào thì từ "vua" là phải chỉ ông vua đó, đâu thể có chuyện viết về thời vua Thái Tông, Ngô Sĩ Liên ghi rành rành là "con gái vua" mà bác lại hiểu vua đó ko phải là Thái Tông, phải hiểu là Trần Thừa.Em nghĩ như thế mới là gượng ép, nguyên tắc chép sử ko bao h như vậy, vì đó là 2 người riêng biệt, địa vị thân phận khác nhau. Nếu có nói đến Trần Thừa, buộc phải chép là Thái tổ hoặc Thượng hoàng, có lý nào chép là vua được, vua hiện giờ đang là Thái Tông, con trai Trần Thừa cơ mà, sao lại đánh đồng bố con bằng nhau được." Xin bác đọc kỹ lại.

Đến công chúa Thiên Thành: lần trước bác đòi dẫn chứng về việc công chúa cưới chồng khi nhỏ hơn 12, 13 tuổi, em đưa ra vd về Chiêu Hoàng-Trần Cảnh khi mới 6, 7 tuổi, bác nói đó là âm mưu, ko tính. Em OK, em lấy dẫn chứng về công chúa Thuận Thiên, lấy Trần Liễu khi mới già nhất là 9 tuổi. Bác cũng ko chịu, vẫn cho là âm mưu. Thôi được, em nói thẳng thế này, em ko cần biết âm mưu hay là ko, nó ko quan trọng với việc đang bàn, cái em muốn khẳng định là công chúa cưới chồng là quyết định của vua, bao nhiêu tuổi chẳng được, sao lại có chuyện "Không thể có chuyện vua gã công chúa khi mới chưa đầy 13 tuổi", HOANG ĐƯỜNG, vua muốn gả con gái mình cho ai thì cho, bất công chúa nhiều hay ít tuổi, bác ko thể dùng ý kiến của mình, con số 13 mơ hồ để áp đặt được.
Việc tình yêu của Thiên Thành-Trần Hưng Đạo có hay ko thì ko liên quan đến tuổi tác kết hôn của họ, gái 13, trai 19(như bác nói) có tình yêu thì sao, tại sao bác chắc ăn là tuổi đó họ ko thể có tình yêu, vô lý, sao cứ gò ép thế nhỉ.

Dẫn chứng về Trân Thánh Tông, từ Đại Việt sử ký toàn thư: Tháng 9, ngày 25, hoàng đích trưởng tử là Hoảng sinh. Chữ "hoàng đích trưởng tử" phải dịch là hoàng tử trưởng, con trai trưởng, ko thể dịch là con trưởng được, ko thể nói chung chung, hoàng tử và công chúa khác nhau, sao có thể hiểu cụm từ này là con trưởng (chung cho cả nam, nữ được), Toàn thư chép vậy chỉ nói rõ rằng, Hoảng là con trai trưởng mà thôi, ko có nghĩa là con trưởng.

Nghi vấn của em bác gải thích như vậy ko có cơ sở, ko logic, ko thể bảo vệ luận điểm của bác. Bác có chứng cứ, em công nhận, như em tìm ra nhiều dẫn chứng cụ thể mâu thuẫn với chứng cứ đó, đặc biệt là trong Toàn thư cũng ko hể ghi rõ: Thiên Thành là cô Trần Hưng Đạo, em khẳng định như vậy. Em có quyền tin rằng có sự sai lạc trong những bộ sử về sau, vậy việc lật lại vấn đề là hoàn toàn có thể xảy ra.

Quan điểm của em rất rõ ràng, bác xem: những j em ko rõ, em chưa gải thích, phân tích đúng, bác chỉ ra em đều công nhận, nhưng những cái em thắc mắc cần bác làm rõ, bác lại suy luận ko trực diện, ko logic, suy ra nhiều việc ko liên quan, em ko tán thành việc đó.

Nếu quan điểm bác vẫn vậy và bác ko muốn tranh luận nữa, đồng ý. Em luôn sẵn sàng tiếp bác và các anh em, tranh luận rõ ràng ko có j phải lăn tăn cả. Thanks!

trường hợp bà Thiên Ninh bạn nên nhớ là bà được phong là Thái trưởng công chúa là do những công lao của bà. bà được phong có nghĩa là tươc vị trước đó bà chưa có. bạn Ok chứ? Như vậy bà từ trưởng lên Thái Trưởng là được phong. Sử chép rất rõ ràng.
bà Trần Thị Dung làm công chúa là được phong. Cái này chỉ phong cho sang trọng vì công lao thôi chứ thực ra nguyên tắc vua Thái Tông phong là hoàn toàn sai với nguyên tắc hoàng tộc. bà Trần Thị Dung đâu phải là con vua đâu mà đòi làm công chúa. Như vậy chức công chúa của bà chỉ là hư hàm không phải thực nên theo nguyên tắc bà không phải là trưởng và thái trưởng công chúa. bạn nói bà là cô của vua là sai vì bà chỉ là cô họ của vua. Theo nguyên tắc không ai phong cô họ của vua làm thái trưởng công chúa cả.
Còn bà Thiên Thành sử không chép bà được phong là trưởng công chúa và bà cũng chẳng có công lao gì vậy thì chức này bà sinh ra là đã có. như vậy chỉ có thể bà là em vua chứ còn bà không thể là con gái vua được. Bạn không tìm thấy bất cứ tài liệu nào dù cho là toàn thư hay tài liệu sử bên ngoài nói rằng con gái trưởng của vua là trưởng công chúa cả. Bạn Ok chứ. Và khi tìm không ra tài liệu bạn phải thừa nhận giả thuyết con gái trưởng của vua là Trưởng công chúa do bạn bịa đặt ra.
về chuyện Ngô Sĩ Liên. Bạn là người nói ông ta là nhà sử học ông ta có quyền viết theo cãm nhận của mình. Bây giờ bạn lại bảo nói như thế là không được. Bạn nên nhớ khi Ngô Sĩ Liên bình rằng con gái vua đi lấy chồng là đứng trên danh nghĩa nhà Trần tổ chức đám cưới cho Thiên Thành. Trần Thừa được truy tặng là Hoàng Đế vậy con gái Trần Thừa là con gái Vua. Nhà Trần tổ chức cho Thiên Thành cũng như tổ chức đám cưới cho con gái vua vậy. Nhà sử học bình Thiên Thành là con gái vua cũng hợp lẽ. Thiên Thành lúc này là công chúa thì là con gái vua chứ gì nửa? Bởi vì Trần Thừa đã được truy tặng là hoàng đế trước đó nhiều năm
Chuyện Thuận Thiên và Chiêu Hoàng gả chồng lúc này Huệ Tông đã là một người điên và mất hết quyền lực. Nhà Trần đang nắm toàn bộ binh quyền trong tay vậy họ cần đám cưới này để bước lên ngai vàng. Như vậy chuyện cưới xin rõ ràng là một âm mưu mà không ai có thể ngăn cản. Còn chuyện Thiên Thành lại khác. Theo đúng như bạn phân tích thì thời điểm bà làm đám cưới chỉ 12 tuổi 6 tháng. mà lúc này là cưới hỏi đàng hoàng không phải là âm mưu. Như vậy là quá sớm. Và bạn nên nhớ giửa Thiên Thành và Hưng Đạo phải có một tình cãm rất sâu đậm thì ông mới dám liều mạng vượt tường vào mà khả năng là cầm chắc cái chết. Như vậy hai người phải yêu nhau từ trước đó lâu.
giả thuyết của tôi và của bạn: của tôi là Thiên Thành gã chồng năm 17 tuổi, trước đó bà có tình cãm sâu đậm với Hưng Đạo và hai người yêu nhau thắm thiết với giả thuyết của bạn là: Thiên Thành gã chồng năm 12 tuổi 6 tháng và trước đó hai người yêu nhau thắm thiết và có tình cãm sâu đậm. Tôi hỏi bạn hai giả thuyết này cái nào có lý hơn và có thể thuyết phục người khác hơn?
còn chuyện Thánh Tông là hoàng đích trưởng tử. Cứ cho ông là con trai trưởng đi. Nhưng sử Toàn Thư không chép là trước đó Thái Tông có người con nào. Như vậy chuyện bạn nói Thiên Thành sinh trước Thánh tông cũng chỉ là giả thuyết của bạn. mà giả thuyết không có chứng cứ thì chỉ thuyết phục được một mình bạn thôi chứ chẳng thuyết phục được ai.
Nói tóm lại Tôi nói Thiên Thành là cô ruột của Trần Hưng Đạo và tôi có chứng cứ hoàn toàn thuyết phục. Còn bạn nói Thiên Thành là em họ Trần Hưng Đạo nhưng không đưa ra được chứng cứ nào. Như vậy khi đưa ra tranh luận tôi hoàn toàn thắng bạn. Dù cho bất cứ nơi nào.
và bạn đã từng tranh luận với người khác chưa? bạn có thích tranh luận với một người chỉ nói suông mà không đưa ra được một chứng cứ nào để chứng minh cho luận điểm của mình. Bạn có thích tranh luận với người đó không?
vậy bạn nếu nói Thiên Thành là con Thái Tông vậy tôi hỏi bạn dựa vào chi tiết nào để có thể đưa ra kết luận này? hay tất cả chỉ là suy luận võ đoán và vô căn cứ của bạn

Chán quá, BÁC HẦU NHƯ CHỈ LẶP LẠI BÀI POST CŨ MÀ KHÔNG ĐƯA RA ĐƯỢC CÁCH GIẢI THÍCH MỚI VỀ NHỮNG THẮC MẮC CỦA EM, có lẽ quan điểm của chúng ta khác nhau quá, thôi em cũng xin post nốt lần này

" bà được phong có nghĩa là tươc vị trước đó bà chưa có. bạn Ok chứ? Như vậy bà từ trưởng lên Thái Trưởng là được phong. Sử chép rất rõ ràng." KHÔNG CÓ ĐÂU, sử ko hề viết thế đâu, bác tra lại mà xem, ko thể suy luận là trưởng rồi lên thái trưởng được, bác toàn áp cái quy tắc (cài mà các triều đại sau mới xài) đó cho thời Trần.

"bạn nói bà là cô của vua là sai vì bà chỉ là cô họ của vua. Theo nguyên tắc không ai phong cô họ của vua làm thái trưởng công chúa cả." EM BÓ TAY BÁC QUẢ NÀY LUÔN, em mời bác xem lại, EM ĐẢM BẢO VỚI BÁC LÀ: BÀ TRẦN THỊ DUNG (THỰC RA SỬ GỌI LÀ TRẦN THỊ) LÀ CÔ RUỘT TRẦN THÁI TÔNG, VÌ BÀ LÀ CON GÁI TRẦN LÝ, EM GÁI TRẦN THỪA. Xin nhắc lại, bất kể là ai, miễn là cô, bác gái, chị, em gái, con gái vua thì đều có thể là công chúa.

Chuyện bà Thiên Thành em đã nói đến thế rồi, bác đọc lại phân tích của em cái, dường như bác ko để ý thì phải, còn việc Trưởng công chúa có phải là con gái vua ko, em đã công nhận là sử ko viết rõ như thế, nhưng toàn thư cũng ko phủ định việc đó mà, ko hể nói rõ cái quy tắc mà bác đưa ra.

Việc Trần Thừa nữa, em ko muốn nói lại nữa, em nghĩ em đã phân tích quá rõ ràng rồi, xin bác đọc kỹ lại.

Việc tuổi cưới chồng của bà Thiên Thành, em cũng đã phân tích quá rõ ràng, bác toàn lặp lại quan điểm cũ. Em nhắc lại: Việc tình yêu của Thiên Thành-Trần Hưng Đạo có hay ko thì ko liên quan đến tuổi tác kết hôn của họ, gái 13, trai 19(như bác nói) có tình yêu thì sao, tại sao bác chắc ăn là tuổi đó họ ko thể có tình yêu, vô lý, sao cứ gò ép thế nhỉ.

Vụ Trần Thánh Tông là con trai trưởng em đã nói rồi, bác vẫn cứ nói theo kiểu như vậy thì em cũng chịu, em đã phân tích ở các bài trước là: việc ghi chép về các công chúa ko thuộc phép chép sử, năm sinh, năm mất của họ ko cần thiết phải ghi, nếu quan trọng, liên quan đến sự kiện nào đó thì sử quan có thể đặt bút. Ko chỉ riêng bà Thiên Thành, bác có thể thấy rằng hầu hết các công chúa đều ko được chép rõ năm sinh. Nguyên tắc chép sử coi trọng hoàng tử hơn công chúa, em đã nói vấn đề này nhiều lần, tại sao bác cứ ko chú ý vậy.
Do đó, việc bà Thiên Thành sinh tầm năm 1238 hoàn toàn có thể xảy ra, và bà hoàn toàn có thể là con gái cả của Trần Thái Tông.

Bác nói em chỉ nói suông mà ko đưa ra bằng chứng, rõ ràng bác đã phủ nhận toàn bộ chứng cứ em đưa ra, cái chứa đựng mâu thuẫn cần lý giải, em đã đưa ra rất nhiều dẫn chứng cụ thể để thấy được những mâu thuẫn đó, vậy mà bác còn hỏi " dựa vào chi tiết nào để có thể đưa ra kết luận này", CHẲNG LẼ BÁC KO ĐỌC KỸ NHỮNG J EM VIẾT.
NHỮNG CÁI EM KO RÕ, EM ĐÃ CÔNG NHẬN, NHƯNG NHỮNG MÂU THUẪN EM ĐƯA RA, BÁC CẦN LÝ GIẢI MỘT CÁCH LOGIC MỚI ĐƯỢC.
NẾU BÁC KO CÒN MUỐN TRANH LUẬN NỮA, OK, QUAN ĐIỂM KHÁC NHAU QUÁ THÌ CÒ LẼ CŨNG KO CẦN TRANH LUẬN NỮA, TOPIC XIN ĐỂ LẠI CHO CÁC ANH EM SUY XÉT, KẾT LUẬN GIÚP VẬY. CẢM ƠN TẤT CẢ ANH EM!

bác bhavaghita đúng là có hơi áp đặt trong khi tranh luận, những gì ko có trong sách nhưng hợp lý thì cũng nên xem là luận cứ, bản thân luận cứ của bác về tình yêu mãnh liệt= trèo rào cũng là suy luận mà thôi