Nước cờ Tam Điệp có phải của Ngô Thì Nhậm ?

Nước cờ Tam Điệp có phải của Ngô Thì Nhậm ?

Nước cờ Tam Điệp có phải của Ngô Thì Nhậm ?

Thi thoảng, đọc sử, tớ có vài thắc mắc không lý giải được. Biết là trên này có nhiều anh em tinh thông lịch sử, quân sự nên đem vấn đề này ra hỏi. Mong được sự chỉ giáo của nhiều cao thủ trên này.

Từ lâu sách sử, nhất là Hoàng Lê nhất thống chí toàn ca ngợi kế lui quân về Tam Điệp là của Ngô Thì Nhậm. Tài liệu về nhà Tây Sơn không còn nhiều nên khó kiểm chứng.
Thú thực là tớ không tin cái này lắm. Lúc đó, trấn giữ Bắc Hà là Đại tư mã Ngô Văn Sở, ông là tướng rất giỏi của vua Quang Trung, có thể nói là đại tướng số 1 số 2 của nhà Tây Sơn. Có lẽ nào ông lại không biết địa thế Tam Điệp, có lẽ nào ông lại không nghĩ đến chuyện rút quân về Tam Điệp phòng thủ ? Ngoài ra, vua Quang Trung là vị tướng tài ba, chả lẽ cũng không tính đến việc đó (tính xa, ban lệnh trước cho Ngô Văn Sở) ?

Tớ thấy trên mạng có phân tích của Nguyễn Duy Chính về Ngô Thì Nhậm là rất đáng chú ý.

Ngoài ra, còn 1 chút thắc mắc nữa. Theo 1 số tiểu sử tớ tìm được trên mạng, Ngô Thì Nhậm được phong Binh bộ thượng thư năm 1790. Phong 1 văn thần làm Binh bộ thượng thư tớ thấy hơi lạ. Không có tài liệu nên tớ chưa kiểm chứng được thông tin này. Tớ thắc mắc là :
1/ Có chuyện phong Ngô Thì Nhậm là thượng thư bộ Binh hay không ?
2/ Nếu quả thực có chuyện phong chức đó cho Ngô Thì Nhậm thì tại sao lại như vậy ? Trong thời điểm đó, chiến tranh diễn ra liên miên, tại sao lại phong chức Binh bộ thượng thư cho 1 văn thần ?


Mong anh em chỉ giáo


Ngô Thì Nhậm trên wiki http://vi.wikipedia.org/wiki/Ng%C3%B4_Th%C3%AC_Nh%E1%BA%ADm

Tiểu sử Ngô Thì Nhậm ở bách khoa toàn thư
http://dictionary.bachkhoatoanthu.gov.vn/default.aspx?param=149DaWQ9MjA3MzAmZ3JvdXBpZD0yNSZraW5kPSZrZXl3b3JkPQ==&page=1

Mình cũng có vài thông tin thế này
- Kế rút về Tam Điệp chính là của Ngô Thì Nhậm, cái này ko chỉ sách HOàng Lê nhất thống chí ghi chép mà 1 số sách khác. Vấn đề ở đây là dù Ngô Văn Sở lúc đấy là người đang trấn giữ Bắc Hà nhưng khi quân Thanh tràn vào, trong cuộc họp bàn thì người đưa kế lui về lập phòng tuyến ở Tam Điệp là cụ Nhậm. Ngô Văn Sở làm theo kế đó, một mặt tổ chức việc rút lui để bảo toàn lực lượng, mặt khác cho người về báo với Nguyễn Huệ. Chính tầm nhìn xa như vậy nên sau này được vua Quang Trung đánh giá cao:
'''' Bắc Hà mới yên, lòng người chưa theo phục, Thăng Long 4 mặt đều là chiến truòng, ko có chỗ nào hiểm trở có thể giữ vững. Các ngươi đóng quân ở đây, ngoài thì giặc Thanh xâm lấn, trong thì người Bắc làm nội ứng, các ngươi xoay sở làm sao được. Các ngươi đem quân tạm tránh mũi nhọn của giặc để khích lệ lòng căm tức của quân sĩ, ngoài thì làm tăng thêm lòng kiêu căng của giặc. Đó cũng là kế nhử giặc. Mới nghe ta đã đóan là kế của Ngô Thì Nhậm, đến khi hỏi lại Văn Tuyết thì quả nhiên là đúng'''' (Đại Nam chính biên liệt truyện),
Còn về chức tước của cụ Nhậm, việc làm thươngnj thư bộ Binh năm 1790 là chính xác, ngày trước các quan luân chuyển đảm nhiệm nhiều chức vụ có gì lạ đâu, mặt khác việc được giao chức này chứng tỏ Ngô Thì Nhậm là người có tài binh pháp thao lược, chứ ko nhất thiết nắm giữ chức đó phải là tướng lĩnh nào đó (cái này giống kiểu bọn Mỹ, bộ trửong quốc phòng toàn do dân sự nắm đó ). Tầm cuả cụ Nhậm thuộc hàng cao thủ đấy, chính Trịnh Sâm từng nói "Ta nuôi Thì Nhậm như nuôi tuấn mã ngày đi ngàn dặm". Ông giỏi nhiều lĩnh vực, văn thơ thì khỏi nói, còn giỏi cả triết học với tác phẩm Xuân thu quản kiếm, Trúc Lâm tông chỉ nguyên thanh...Hay sử học có cuốn Hải đông chí lược. Đặc biệt là tài ngoại giao, chính vua Quang Trung nói "Không phải Ngô Thì Nhậm thì ko ai làm được''''---các giấy tờ giao thiệp đều qua tay ông cả.
Nói qua 1 chút về Ngô Văn Sở, vụ khử Vu Văn Nhậm cũng là do ông báo về cho Nguyễn Huệ âm mưu của tay này, thế nên Nguyễn Huệ mới kéo ra "diệt". Sau đó ông đc toàn quyền cai quản Bắc Hà và làm cũng khá: "Từ ấy trên rừng dưới biển hễ có ai dám ngang ngạnh, Sở chỉ cần sai 1 viên tì tướng đi đánh là dẹp tan được ngay. Các phủ huyện có đệ án kiêẹ giấy tờ lên thì Sở cứ theo việc mà xử ko để ứ đọng" (Haòng Lê nhất thống chí), Rồi trong vụ Quang Trung giả sangThanh, Ngô Văn Sở chính là người chỉ đạo chính trong đoàn

Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 12:52 ngày 24/06/2007

Ngô Thì Nhậm là người bắc biết địa lí, nhân tình vùng này hơn Ngô Văn Sở. Các tướng Tây Sơn phần lớn đều bàn đánh trước bằng cách lên biên giới như hồi Lam Sơn chặn đánh Liễu Thăng hoặc là cố thủ trong thành. Nhậm đã phân tích lợi hại rõ ràng (tuy là Hoàng Lê Nhất Thống Chí do họ Ngô viết, nhưng từng ấy cũng đủ biết, người đề ra là Nhậm). Sao không rút về Thanh Nghệ? Chỉ có các sĩ phu như cụ Nhậm mới lường hết mọi việc. Thanh Nghệ là đất căn bản của nhà Lê, quân Thanh kéo sang mượn danh nghĩa là "phù Lê...", có vào đó làm sao mà yên được. Nếu không có lời bàn ấy của Nhậm chưa biết tình thế sẽ ra sao.
Chức binh bộ thượng thư tức là đứng đầu bộ binh, trong coi việc quân đội (không phải tướng cầm quân) nên những người sĩ phu như Nhậm đều làm được. Chẳng phải là thời Trần, có Lê Văn Hưu đỗ bảng nhãn từng làm khi quân Nguyên kéo sang đó sao.

Mấy cái bác caytrevietnam viết tớ cũng đọc rồi, không có gì là lạ cả. Vấn đề là sách chép thế nhưng sự thực chưa chắc đã phải thế.
Tớ thì nghĩ không đơn giản như vậy. NT Nhậm vốn chỉ là văn sĩ. Trước đó chưa thấy thể hiện tài năng quân sự bao giờ, sau cũng không thấy gì. Sử lưu lại mỗi cái ''sự kiện Tam Điệp'', mà sử ở đây đa phần toàn là dã sử kiểu như Hoàng Lê nhất thống chí, 1 tiểu thuyết chương hồi mô phỏng theo kiếu Tam Quốc diễn nghĩa của Tàu.
Khi Gia Long khôi phục triều Nguyễn, Tây Sơn trở thành ngụy triều, sử sách về triều Tây Sơn hiện đâu có nhiều. Chính vì thế mà mới có các cuộc tranh luận bàn cãi chán chê về việc quân Thanh mang bao quân sang xâm lược VN. 29 hay 20 vạn hay ít hơn nữa ?
Tớ lướt qua tiêu đề mấy tác phẩm của NTNhậm thì toàn thấy văn thơ, chưa thấy tác phẩm nào có dính dáng đến quân sự, bác nào biết NTNhậm có tác phẩm nào có dính dáng chút đến quân sự, thể hiện tư tưởng quân sự lỗi lạc như người ta vẫn ca ngợi thì chỉ cho tớ với.
Các bác tham khảo bài viết của ông Nguyễn Duy Chính, trong đó nhiều ý tưởng rất khá.
http://vietkiem.com/vietkiem/nc/ndc/NDCNgoThiNham.pdf
Mong các bác nghiên cứu nhiều về mảng này cho thêm ý kiến

Ngô Thì Nhậm là kẻ sĩ, từng làm quan nhà Lê, chúa Trịnh, sau mới theo Tây Sơn, có tài văn thơ, việc chính sự cũng không phải tồi. Những việc ở Bắc Hà, Ngô Thì Nhậm từng trải như thế, làm sao mà chẳng biết? Việc bàn bạc ở Thăng Long trước khi quân Thanh kéo sang, các tướng Tây Sơn phần lớn không có ý rút về Tam Điệp, không có nghĩa là Ngô Văn Sở cũng không theo. Ngô Văn Sở là tổng binh Tây Sơn ở Bắc Hà, tất phải lắng nghe ý kiến của các tướng trước rồi mới quyết định. Dẫu sao Ngô Văn Sở đã quyết định đúng, dẫu Ngô Thì Nhậm không bàn hoặc bàn sao đi nữa.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 15:19 ngày 24/06/2007

Kiểu giáo dục để ra thành một ông nho sĩ như NTN ngày xưa khác với kiểu đào tạo "chuyên ngành, chuyên môn hóa mà lại không sâu" của chúng ta bây giờ, bác qthang2006 ạ!
Các cụ ngày xưa học bằng "điển tích" của TQ, của ta mà điển tích thì đủ các loại trong đó có cả nghệ thuật QS nữa. Cụ nào bước vào "Nho lâm" mà chẳng ôm ấp cái hoài bão "trị quốc, bình thiên hạ" nên việc cụ NTN biết được thời và thế lúc ấy để đề ra quyết sách lui về Tam Điệp cũng là dễ hiểu!

Cái này cũng tùy thôi, bác dongadoan ạ. Thời đó ai chả học để "tu thân, tề gia, trị quốc, bình thiên hạ". Vấn đề là học như thế nào. Học là 1 chuyện, khả năng là 1 chuyện. Như những gì để lại thì NTNhậm đúng là 1 văn thần thực thụ, 1 chân thư lại đắc lực kiểu như Thép Mới thời hiện đại. Chưa thấy có dấu hiệu nào chứng tỏ khả năng quân sự lỗi lạc như được ca ngợi. Đâu phải ai cũng có năng lực về quân sự, có khả năng chỉ đạo chiến tranh. Còn bàn quân sự trên giấy thì ai chả bàn được
Cũng nói luôn là 1 ý tưởng có thể nhiều người đưa ra, có thể nhiều người nghĩ ra, tớ không phủ nhận việc NTNhậm có thể cũng nghĩ ra việc rút quân về Tam Điệp. Vấn đề ở đây chính là cách viết sử. Sử ca ngợi NTNhậm như là 1 mưu thần xuất chúng, 1 Gia Cát Lượng tái sinh. Nước cờ Tam Điệp là nước cờ tài tình của 1 mình Ngô Thì Nhậm. Bác Dongadoan chắc cũng đọc sử nhiều, hẳn biết sách sử ta thường chép của nhau chuyện này, chưa thấy ai lật vấn đề lên cả. Trên mạng thì cứ thử google mà xem, ngay báo QĐND cũng có bài ca ngợi thiên tài Ngô Thì Nhậm. Gần đây, trên mạng tớ thấy có bác Nguyễn Duy Chính lật lại vấn đề, ý tưởng rất hợp lý.
Với 1 tướng lĩnh tài ba, trấn 1 phương trời cho Quang Trung như Ngô Văn Sở, chuyện khi cần phòng thủ, ông phải biết rút về đâu là hợp lý chứ (Tam Điệp có địa hình nút cổ chai). Nếu làm 1 so sánh với thời hiện đại (tất nhiên là so sánh chỉ có ý nghĩa tương đối), Ngô Văn Sở có tầm cỡ tương đương với những Văn Tiến Dũng, Hoàng Văn Thái, Lê Trọng Tấn, Chu Huy Mân, Vương Thừa Vũ v.v. Đây đều là những tướng lĩnh tài năng của quân đội ta.
HL nhất thống chí tớ đọc rồi, nhưng lâu lắm rồi không đọc lại. Nhờ đọc bài của NDChính, tớ mới chú ý đến những chi tiết hạ thấp hình ảnh của những tướng lĩnh giỏi như Ngô Văn Sở. Trong Hoàng Lê nhất thống chí, đúng là hình ảnh Ngô Văn Sở, Phan Văn Lân bị bôi bác quá mức, như là những tướng võ biền, ít kiến thức, trình độ còi cọc. Tự dưng, lại nghĩ đến đúng là nhân cách của NTNhậm cần phải xem xét lại. Cùng cộng tác, cùng làm việc với nhau bao năm mà lại viết sách hạ thấp nhau thế, tự dưng người ta phải đặt câu hỏi NTNhậm có ghen ghét gì NVSở không ? Bác hẳn biết, mâu thuẫn giữa quan văn và quan võ là mâu thuẫn rất lớn, mâu thuẫn thường xuyên ở thời phong kiến.
Trong HL nhất thống chí, Ngô Thì Nhậm hay anh em con cháu của ông đã ca ngợi ông như mưu sĩ xuất chúng, đề xuất ra ý tưởng thiên tài lui quân về Tam Điệp, xoay chuyển tình thế chiến tranh, tránh cho đội quân Tây Sơn ở Bắc Hà khỏi thảm bại. NTNhậm là người trong cuộc, tự dưng nói thế hoặc bật đèn xanh cho anh em con cháu nói thế, không phải là ngẫu nhiên.
Đó chính là nghi vấn lịch sử "ai là người đưa ra nước cờ Tam Điệp" mà chúng ta cần bàn. Mời các bác tiếp tục cho ý kiến
TB : mà quên mất, bác Doangadoan à, Tôn Sĩ Nghị cầm quân sang đánh VN cũng là 1 nhà nho thì phải. Nhưng ông này còn có tài quân sự. Khác hẳn với ông đánh giặc trên giấy (đúng hơn là đánh giặc trên Hoàng Lê nhất thống chí) Ngô Thì Nhậm.

Được qthang2006 sửa chữa / chuyển vào 03:54 ngày 25/06/2007

Chỗ này thì bác so sánh hơi khập khiễng và không chuẩn. Gạt qua chuyện thể chế của mỗi QG, tớ chỉ nhấn mạnh với bác : Mỹ hiện đang ở thời bình, trong khi thời Quang Trung rất khác. Loạn lạc, chiến tranh, đất nước chia năm xẻ bảy, dùng 1 anh văn thần thực thụ làm Binh bộ thượng thư, năm quyền to về quân sự là chuyện phi lý.
VD như VN ta thời hiện đại thôi, BT Bộ QP phải là ĐT Võ Nguyên Giáp. Bác caytrevietnam thử nghĩ xem, tại sao Bác Hồ lại không cử 1 ông dân sự, VD như nhà thơ Tố Hữu làm BT Bộ QP nhỉ ? Đơn giản, đó là thời chiến.
Mà cần gì phải nói đến Mỹ, ở VN ta, Quân đội thì chưa có, chưa bên CA, hiện đãcó người bên dân sự nắm chức BT. Có khi vài chục năm nữa, cũng sẽ có người bên dân sự nắm BT Bộ QP. Cái này chúng ta không thể biết được, bác caytre nhỉ !
Thú thực là tuy không có thông tin về vụ Binh bộ thượng thư, nhưng tớ cảm thấy vụ này phi lý thế nào ấy. Thử google "Binh bộ thượng thư Ngô Thì Nhậm" thì ra được 4 bài có từ này.
http://www.google.com.vn/search?q=%22Binh+b%E1%BB%99+th%C6%B0%E1%BB%A3ng+th%C6%B0+Ng%C3%B4+Th%C3%AC+Nh%E1%BA%ADm%22&hl=vi
Trong mấy bài đó, không có thông tin về Ngô Thì Nhậm nắm vị trí thượng thư Bộ binh năm nào, kể cả bài trên baobinhdinh. Nhưng 1 bài trên báo QĐND thì có nhắc tới, đó là năm 1790.
Ngay trong bài của Nguyễn Duy Chính, 1 người khá chịu khó nghiên cứu LS, cũng không thấy ghi NTNhậm là Binh bộ thượng thư.
Lâu lắm rồi tớ mới vào lại LSVH. Bác caytrevietnam chắc vẫn còn nhớ tớ chứ ?

Được qthang2006 sửa chữa / chuyển vào 03:52 ngày 25/06/2007

Hoàng Lê là tác phẩm của hậu duệ nhà Ngô Thì đương nhiên là ca ngợi Ngô Thì Nhậm rồi. Kế sách lui về Tam Điệp Biện Sơn đúng là của Ngô Thì Nhậm thật, nhưng mà chắc chắn là không ngoài sự tiên liệu của Nguyễn Huệ. Còn ông đầu Ngô mình Sở sau này làm quan dưới triều Gia Long nên bị hạ thấp vai trò trong triều Tây Sơn.
Năm 1789 là đại phá quân Thanh rồi, sau đó thì tình hình cũng yên ổn nên chuyện Ngô Thì Nhậm giữ chức binh bộ thượng thư vào năm 1790 cũng chả có gì khó hiểu. Về mặt thực chất thì quân đội vẫn chịu sự chỉ huy trực tiếp của Nguyễn Huệ thôi.