Nước cờ Tam Điệp có phải của Ngô Thì Nhậm ?

Tớ hiểu ý cậu chứ. Nhưng cậu không hiểu ý tớ. Tớ thấy trong bài về Ngô Thì Nhậm, ông NDC phân tích có vài ý được thì mới mượn nó để dẫn thôi, kiểu đỡ phải viết lại mà.
Tớ không lấy tài liệu ông NDC để dẫn chứng, chủ yếu là coi bài viết của ông ta là nơi tập hợp các nguồn tài liệu sử cổ về vấn đề Ngô Thì Nhậm (sử Thanh, sử Nguyễn, HLNTC).
Nhưng có 1 quan điểm của bác chưa ổn lắm. Đó là bác đánh giá ý kiến con người trên cơ sở danh tiếng cá nhân (về nghiên cứu LS). Ông NDC có thể là nhà nghiên cứu bình thường, không xuất sắc, nhưng trong các bài nghiên cứu ấy, cũng có bài được. Trong bài Ngô Thì nhậm này, tớ thấy ông ấy có nhiều ý kiến được.
VD vui 1 chút, hồi tớ vào đây, nhiều anh em nói với tớ về ních nọ cao thủ, ních kia cao thủ. Hẳn những anh em được mọi người cho là cao thủ kia phải có những ý kiến tốt. Mặc dù xét về mặt nghiên cứu, đa phần chúng ta còn chưa bằng ông NDC (xét ở mặt đầu tư thời gian, chuyên tâm nghiên cứu, ông ta chuyên tâm đọc sách để nghiên cứu, còn chúng ta là người ham thích LS, đọc để hiểu thêm).
Ý tớ nói là mỗi người đều có 1 số ý kiến đúng. Vì thế không nên nhìn thấy tên NDC-1 nhà nghiên cứu sử học rất bình thường thì cho là các bài viết của ông ta không có độ chính xác.
Và tất nhiên là không phải mình ông NDC biết tiếng Hán. Trên box ta có bác Codep cũng khá tiếng Hán lắm.

He, tớ là người cùng anh em thành lập cái liên mình ở box này ấy mà, bác cũng có tên trong đó thì phải. Hình như hồi trao đổi với bác, tớ hay lấy ních Tuongcuopsaudoi.
Cái món này thì bác lại chưa hiểu ý tớ. Nho có nhiều loại lắm. Ngày xưa tiến thân có mỗi 1 đường, nhưng đường thì có nhiều ngả. Ý tớ ở đây là những gì cụ Nhậm thể hiện, trước sự kiện Tam Điệp không thấy tài quân sự gì, trong chiến dịch oánh quân Thanh không thấy gì, sau nữa cũng không thấy gì. Tác phẩm để lại toàn văn thơ, nghe chừng cụ đúng là 1 văn thần, 1 thư lại kiểu như cụ Thép mới hay Tố Hữu nhà ta thời hiện đại.
Còn ngó qua sử, ta cứ dẫn cụ Giáp nhà ta cho nhanh. Cụ Giáp tướng nho nhã, hiền lành, trông như văn nhân. Ấy mà lại là tướng tài. Có khi khả năng bắn súng của cụ còn bình thường ấy chứ. Tớ biết nhiều cụ chính ủy nhà ta bắn súng thường lắm. Nhưng tài thao lược quân sự thì vẫn là đỉnh cao

Ấy bác, nó còn phụ thuộc tố chất nữa chớ. Ở đây tớ thấy cụ Nhậm chuyên là văn thần, soạn thảo biểu, chiếu v.v. kiểu như cụ Thép Mới hay Tố hữu nhà ta. Bác Dongadoan cứ thử nghĩ xem, mấy cụ Tố Hữu, Thép Mới có nên cho lên làm BT Bộ QP hay không ?
Ngay xưa chỉ có con đường thi cử, đường đi có 1 nhưng nhiều ngả rẽ. Thôi, để tớ viết tiếp riêng ở dưới vậy

Cảm ơn bác đã mò lại sách để giúp tớ.
Bác đọc kỹ hơn mấy bài trước của tớ nhé. Tớ vẫn nói là cụ Nhậm cũng có thể nghĩ ra chuyện rút quân về Tam Điệp. Vấn đề ở đây là cách viết sử. Chẳng lẽ việc nó đơn giản vậy.

Định nhờ bài viết của đ/c NDC đặt vấn đề hộ nhưng hình như là không ổn. Thôi, tớ trình bày vậy
1/ Các bác không thấy sự việc đơn giản sao (theo như sử thuật lại) : quân Thanh sang xâm lược, thế mạnh, mấy tướng ở biên cương oánh không lại, lớp chạy, lớp hàng. Giặc tiến nhanh về Thăng Long. Nội hầu Lân võ biền hùng hổ dẫn quân ra đánh giặc, Nội hầu Lân đại bại, còn mỗi 1 mình rút về. NVSở lúc đấy mới họp mọi người lại bàn. NTNhậm đưa kế rút về Tam Điệp, NVSở gật. Thế là a lê hấp, quân ta rút.
Sự việc đơn giản quá. Như thể trẻ con đánh giặc. Tình báo, thám báo, thám mã chạy đâu hết. Chẳng thấy đâu tính toán chiến lược của vua Quang Trung, của đại tư mã Ngô Văn Sở trước đà xâm lược của nhà Thanh.
Lẽ nào lại vậy ?
2/ Qua cách tâng bốc quá mức NTNhậm trong HLNTC (có thể do chính cụ Nhậm viết) trong khi đó lại hạ thấp đến mức tệ hại hình ảnh của những đồng sự Ngô Văn Sở, Phan Văn Lân, những tướng tài của vua Quang Trung, ta phải đặt dấu hỏi về nhân cách của cụ, có đúng như bao học giả tâng bốc bấy lâu nay. Từ đó chúng ta nghi ngờ cụ cả chút khả năng nào về quân sự hay không ? Phàm ở đời người không có tài năng (về 1 lĩnh vực nào đó), ghen ghét người khác tài hơn mình mới hay tự tâng bốc mình, thỏa mãn cái ảo tưởng cá nhân của mình.
Những gì cụ Nhậm thể hiện, trước sự kiện Tam Điệp không thấy tài quân sự gì, trong chiến dịch oánh quân Thanh không thấy gì, sau nữa cũng không thấy gì. Tác phẩm để lại toàn văn thơ, nghe chừng cụ đúng là 1 văn thần,
3/ Chức binh bộ thượng thư của nhà Tây Sơn có quyền hạn như các triều đại khác hay không ? Vấn đề này có vẻ khó. Đặt ra rồi để đấy thôi, hy vọng có bác nào uyên thâm tìm nguồn tài liệu hộ tớ.
Tạm thế đã, phần giả thiết tớ viết sau. Các bác bàn tiếp với tớ nhé. Hy vọng chúng ta ngộ thêm nhiều điều mới về lịch sử

Mấy bác văn nghệ này thì làm sao sánh được với cụ Nhậm. Cụ Nhậm phải xứng với ...Trần Phú, Nguyễn Văn Cừ, Phạm Văn Đồng, Lê Đức Thọ ấy chứ. Nếu Bác mà có sống thời Quang Trung thì bác cũng chỉ đóng vai trò như Ngô Thì Nhậm, Nguyễn Thiếp ...

1) Theo em vấn đề này có thể giải thích theo một cách khác. Quân Thanh ồ ạt tiến sang nước ta, nhờ có nội ứng của quân "cần vương" của Lê Chiêu Thống nên chúng dễ dàng đột phá qua những khu vực vốn dĩ là cửa tử như Lạng Sơn. Trước sức tiến công quá nhanh đó nên những kế hoạch ban đầu của QT đã bị đảo lộn.
2) Đặt vấn đề này bác lại thiếu cách đánh giá khách quan rồi.
Có thể không chỉ Ngô Thì Nhậm mà cả Ngô Văn Sở, và các tướng khác vào thời đó đều nhận ra cần phải rút về Tam Điệp, Biện Sơn. Nhưng vấn đề là cách nghĩ của những người đó khác nhau.
Thời đó quân thua chém tướng, quân chưa đánh mà chạy thì tội càng nặng gấp trăm lần, do đó trong đầu các võ tướng tây sơn vốn đầy lòng tự hào, cái ý nghĩ mang tiếng giặc chưa đến đã chạy và mắc tội bất lực hèn nhát chắc chắn khiến họ không dám thốt ra cái suy nghĩ rút lui đó, hơn nữa lại nảy sinh suy nghĩ liều mạng đánh địch, không thành công cũng thành nhân, âu đó cũng là suy nghĩ thường có của kẻ làm tướng.
Về vấn đề này em lại nhớ câu chuyện của Đại Tướng ở Mường Phăng, khi hỏi có các chỉ huy binh đoàn (toàn là các tướng có tài cả nhé) ai có ý kiến gì về cách đánh không thì mọi người đều nói không, sau khi Đại Tướng quyết định thay đổi cách đánh, mọi người mới dám thổ lộ là trước đó cũng thấy cách đánh nhanh thắng nhanh là có chỗ không hợp lý nhưng không dám nói, sợ này sợ kia...
Đấy, bác có thể thấy đến tận những năm 1954, tâm lý của kẻ làm tướng còn như vậy huống hồ những năm của thời đại QT.
Một điều nữa mà em muốn nói, nếu chỉ như bác nói, cụ Nhậm đưa ý kiến, cụ sở gật, thế là rút thì em không đồng ý vì Quân Tây Sơn rút rất có tổ chức, rất chặt chẽ, như vậy chắc chắn phải có một kế hoạch rút quân được chuẩn bị từ trước, bác phải biết rằng rút quân khó hơn tiến quân trăm lần, nếu không có kế hoạch chặt chẽ thì có thể khiến toàn quân tan vỡ. Do đó theo em có thể hai cụ họ Ngô này đã cso bàn bạc với nhau từ trước, cụ "đầu Ngô mình Sở" đã chẩn bị trước kế hoach, chỉ cần hội tướng lĩnh, nhường cho cụ Nhậm nói trước (cụ Sở là chủ tướng, nếu chủ động bàn đến chuyện rút dù e rối lòng quân) phân tích hợp lý (cụ Nhậm có khẩu tài hơn cụ Sở là cái chắc) thuyết phục các tướng xong là thực hiên kế hoạch.
Những ý khác của bác em không dám lạm bàn có điều theo em chúng ta không nên suy diễn lịch sử làm gì.
3) Binh bộ thượng thu dưới triều QT theo em chủ yếu chỉ lo các vấn đề về quân lương, hậu cần cho quân đội nói chung mà vấn đề này cần tài quản lý hơn là thao lược nên em nghĩ cụ Nhậm làm là phát huy sở trường.
Sở dĩ em nghĩ vậy vì luyện quân đã có các đô đôc, bày mưu tính kế, quyết thắng ngàn dặm, khích lệ sĩ khí ba quân em thấy thời đó chưa có ai vượt được vị Tổng tư lệnh kiêm tổng tham mưu trưởng kiêm tổng cục trưởng tổng cục chính trị của quân đội Tây Sơn
Được kemetmoi sửa chữa / chuyển vào 22:47 ngày 26/06/2007

Sao không bác nào nghĩ theo hướng nước cờ này là của Quan Trung dự phòng trước và truyền lại cho cụ NTN để khi gặp sự thì áp dụng thế? Nếu Quang Trung không có kế hoạch trước, sống chết gì cụ Sở cũng phải đánh cho tới cùng chứ có muốn rút cũng không dám.
Không phải vô cớ mà QT để cụ Nhậm ở lại Bắc với các võ tướng Tây Sơn đâu. Thực ra lúc đó quân TS ở Bắc Hà cũng giống như là quân của ngoại quốc vậy. Dù Nguyễn Huệ mang danh là con rể của vua Lê nhưng lòng dân Bắc Hà vẫn chưa hoàn toàn thuận theo, tướng sĩ TS thì lại mang tư tưởng kẻ thắng trận đang ở thế thượng mã. Nếu không có 1 văn thần Bắc Hà kè bên, chắc chắn các ông tướng võ biền này sẽ dễ "cư xử không đúng hoàn cảnh" ngay và sẽ có những hậu quả khó lường cho cục diện sau này.
Các cụ Ngô Gia Văn Phái khi viết về tổ tiên cũng muốn mang tiếng thơm nên chuyện vẽ vời thêm tí ti cũng là chuyện bình thường mà.

Đúng rồi, quân Tây Sơn đóng ở Bắc Hà khi đó như trên "đất lạ", giữ ở thành luỹ, vừa phải chống đỡ, đánh dẹp các lực lượng "phù Lê", "phù Trịnh" nữa. Ngô Văn Sở là tổng binh Tây Sơn ở Bắc Hà, được sự uỷ nhiệm của Nguyễn Huệ, chính quyền Tây Sơn khi đó cũng không thể cắm sâu trên đất này, mà còn mang nặng tính quân sự. Việc rút quân khi có lực lượng mạnh khác vào tranh chiếm (kể cả quân Lê, Trịnh) là điều khả dĩ. Quân Tây Sơn mà rút sớm, không đánh trận nào thì Nguyễn Huệ cũng không trách gì. Cái quan trọng là rút về chỗ nào vừa phòng thủ và công tốt.

Ấy bác, nó còn phụ thuộc tố chất nữa chớ. Ở đây tớ thấy cụ Nhậm chuyên là văn thần, soạn thảo biểu, chiếu v.v. kiểu như cụ Thép Mới hay Tố hữu nhà ta. Bác Dongadoan cứ thử nghĩ xem, mấy cụ Tố Hữu, Thép Mới có nên cho lên làm BT Bộ QP hay không ?
--------------------------------------------------------------------------------
He...he, thế bác lấy gì để bảo cụ NTN không có "tố chất"? Bác so sánh cụ NTN với các cụ TH, TM là quá khập khiễng, bởi trước hết họ sống ở thời điểm LS khác nhau mà "thời thế tạo anh hùng", sau nữa là họ được đào tạo khác nhau về bản chất (cái này chắc bác hiểu).
Nếu tranh luận kiểu này thì...chán quá đi!
À, mà tớ biết thực chất bác là ai đấy, tin không?