Phân biệt khách quan-chủ quan

Em nghe thấy người đó nói rõ ràng mà, lạ thật. Giờ đến mắt thấy tai nghe lưỡi liếm tay sờ cũng không chắc chắn nữa, ôi, ta còn biết tin vào cái gì đây hả trời???
Bác đừng có mà chối bay chối biến nhé, hiện trường vẫn còn mà

Tôi kính mong bạn "tưởng tượng" dùm tôi, để có thể tìm ra ví dụ cụ thể, nhưng bạn cứ khăng khăng "không phải thực tế thì không phải khách quan" thì tôi chịu rồi. Từ giờ không tưởng tượng nữa nhé! Hoặc nếu cần thì tôi với bạn offline một buổi cho nó "thực tế khách quan"
[/QUOTE]
Bác phân biệt cho em khách quan giữa việc đi làm gặp bão và đi làm gặp người ngoài hành tinh được không? Thật nếu mà gặp người ngoài hành tinh em cũng chẳng biết sếp có tha cho bác không? Lo quá, lo quá... bác bò PS ạ
(cow + kem đánh răng PS)
Em không tưởng tượng hộ bác thì bác làm gì được em??? Vấn đề bác đưa ra một cái bác nói khách quan, em nói bác đang vừa ngồi gõ bàn phím vừa tưởng tượng, bác lại tự ái đùn đẩy trách nhiệm, thế rất là không tốt, đề nghị kiểm điểm

Chạy hay không thì lúc tôi mơ tôi mới biết (và mơ nó khác tưởng tượng lắm). Còn phân biệt một việc xảy ra trong thực tế hay không theo tiêu chí nào à? Giả sử tôi "mơ" bị cho dại cắn, mà lúc tỉnh tôi thấy quần tôi thủng và ass tôi đi một mảng thì đấy là thực Có thế thôi, tiêu chí nào nữa?
[/QUOTE]
Bác đang sống trong Matrix đấy ạ, xem phim này chưa?
Diễn đạt bằng ngôn ngữ bình dân thế cho nó dễ hiểu.
Xin hỏi bác trong một hệ thống làm thế nào để biết ra ngoài hệ thống đó?

Nếu thế thì đã có thêm yếu tố khách quan tác động, điều kiện nhận biết màu không còn như trước nữa.
[/QUOTE]
Nogic của bác đây nhé: bị yếu tố khách quan tác động thì không còn như trước
Thế theo bác cái màu bác nhìn hiện giờ có bị yếu tố khách quan tác động không? Theo em là có ạ
Nếu có thì điều kiện nhận biết màu có còn như trước không? Mà trước là trước nào nhỉ mù màu từ trong bụng mẹ nó rồi, nói là nói bác đấy, cơ mà đùa thôi

Cái smiley ở đây là bức xạ bác ạ, hehe, xem lại kiến thức vật lí lớp 3 đi nhé. Đến trẻ con lớp 1 còn không nói nó phản xạ ra ánh sáng đâu, bác rút thử phích điện ra xem nó còn phản xạ nữa không nhé
Con người ở đây được hiểu như thế nào? Sao cùng là con người có người không nhìn ra màu vàng, thế họ không phải con người à?
Tiên đề brandnew: con người là loài nhìn thấy màu vàng (giống như tôi nhìn)
Hệ quả từ tiên đề brandnew: muốn biết loài nào đó có nhìn thấy màu vàng (giống như tôi (brandnew_em thấy) không, hãy xem đó có phải là con người không.
Từ hai điều trên có thể suy ra smiley này màu vàng, nhỉ, mà đúng là vàng thật, 4 số 9

Lúc thì tím lúc thì đỏ, xem ra vấn đề không phải ở mắt bạn
[/QUOTE]
Thế theo bác vấn đề ở đâu?

Không dám! Bạn thừa biết tôi có cái gì để bảo vệ không và bạn có cái gì đó không. Mong bạn đừng sa đà vào kiểu nói châm chích này nữa
[/QUOTE]
Châm chích chỉ là chủ quan của bác thôi, em khen bác còn chưa hết lời sao lại phải châm chích. Em sợ tiêm lắm.

Vote cho brandnew_me 5* cho câu trả lời của bạn. Riêng phần tui, đọc xong cái vụ ăn trái cấm , tu chỉ rút ra đuowcj một điều " Từ đây con người đã tự do".
Tui định nghĩa chủ quan như sau: "chủ quan nghĩa là khả năng trở thành chủ thể. Mà chủ thể là gì? Là trí tuệ nhận thức đuợc mọi thứ ( nghĩa số3) và là nguyên nhân của mọi hành động,1 cá nhân có đầy đủ mọi quyền (nghĩa số 4)".
Nói chung, chủ quan là khả năng nói "Tui" trong hành động và trong nhận thức. ( Tui biết rồi, tui chỉ gộp 2 ý của brandnew_me và voicon lại thôi, nhưng định nghĩa nó như vậy, tui làm sao nói khác được)
Còn về ví dụ trời mưa,thực ra tui cũng chẳng hiểu bạn BM muốn nói gì. Đối với tui, đi làm muộn vì trời mưa là lý do khách quan, đối với người khác, họ lại ko cho rằng như vậy, và họ nghĩ rằng tôi đi muộn là do lý do chủ quan ( lười). Thế thôi, tính chủ quan-khách quan cũng giống những thứ khác, ko bao giờ uyệt đối. Trong tư tưởng triết học cũ, chủ quan có thẻ bao hàm khách quan và ngược lại.
Lấy ví dụ: Cái bàn này phẳng. Ai dám bảo rằng cái bàn này đang ko bị mục. Tui, con người, phản chiếu hình ảnh của tui vào cái bàn. TUi, con người, tui sống thêm một ngày nghĩa là tui chết thêm 1 ngày,. Cái bàn cũng như tui, nó phẳng thêm 1 ngày nghĩa là nó lục thêm 1 ngày. Và đến khi nào đó nó sẽ ko thẳng nưa
Tui xin nói về 1 vấn đề khác: Chủ quan Trong lịch sử. Mọi người đều nói, phán xét lịch sử phải khách quan! Nhưng tui lại nghĩa đến tính chủ quan của lịch sử. Có ai chống lại ý kiến này ko?
Được J.A.Garfield sửa chữa / chuyển vào 23:40 ngày 07/04/2006

@ Cuaconlontalonton:

Về vật lý: Tôi thừa nhận với bạn cái smilley đó ta nhìn thấy nó là do nó bức xạ ánh sáng, tôi nói là phản xạ vì quên mất là nó đang ở trong màn hình vi tính. Sơ suất quá!

Còn về các vấn đề nhận thức khác, tôi quyết định không tranh luận với bạn nữa. Thứ nhất vì nó mang tính tương đối và phụ thuộc vào quan điểm của mỗi người, có tranh luận hoài cũng chẳng đi đến đâu. Thứ hai vì tôi không thích lối nói chuyện của bạn. Tôi đã góp ý với bạn một lần nhưng bạn vẫn tiếp tục vì vậy tôi không còn gì để nói. Tôi xin phép không trích từng đoạn trong bài viết của bạn để làm dẫn chứng. Chỉ mong bạn đừng thấy tôi không phản bác lại những gì bạn vừa viết mà tự hả hê với mình, như thế thì tội nghiệp lắm.
@J.A.Garfield: Xét về mặt nào đó lịch sử là do con người tạo nên vì vậy nó là chủ quan. Mặt khác lịch sử là không thể thay đổi được vì vậy nó lại là khách quan, về mặt này tính chủ quan chỉ thể hiện ở chỗ khi con người ghi chép lịch sử có thêm thắt ý kiến chủ quan của mình vì vậy tính khách quan của lịch sử bị vi phạm.

Hihi bác chỉ đủ trình độ để nhận ra sơ suất của mình chứ không đủ trình độ để tự nhận ra mâu thuẫn của mình vì bác dựa trên nó để suy luận, bác không quan tâm đến logic của vấn đề.
Chắc bác không bao giờ tự hỏi ngoài chân trời này có còn chân trời nào khác hay không?

Tội nghiệp gì hả bác? Hả hê gì vậy bác?
Lối nói chuyện của bác thì cứ làm như tử tế lắm, đã thôi rồi còn đá đểu người khác nhỉ?
Em thì cứ tự hả hê cho nó sướng, bác cứ lo cho em đi nhé. Tội nghiệp em quá

Viết nốt cái này về nhận thức chủ quan, tặng bác brandnew:
Thông thường con người ta nhận thức thế giới là tĩnh tại, tức là tồn tại những vật thực độc lập với mình, ví dụ có một cái là cái màn hình máy tính, có một cái là cái là cái bàn phím, dù mình có nhận thức được nó không thì nó cũng vẫn là tồn tại khách quan.
Nhưng nếu nhìn trên quan điểm của vật lý thì chẳng có cái gì là như thế cả. Ở đây nói không tồn tại là không tồn tại ảo tưởng chủ quan về cái máy tính chứ không nói không tồn tại vật chất. Ví dụ khi nhìn nhầm một sợi dây ra một con rắn thì con rắn ở đây được nói là không tồn tại mà chỉ là ảo, không có thật.
Xét một cái ví dụ thế này, ở cửa hàng có hai cái xe đạp giống hệt nhau A và B. Một người mua cái xe A về sử dụng và trong quá trình sử dụng, người đó mua dần các phụ tùng của xe B và thay thế vào xe A, sau một khoảng thời gian thì lần lượt thay toàn bộ xe A bằng các bộ phận của xe B. Nếu hỏi người đó, có lẽ họ sẽ nói đó là cái xe A mua ở cửa hàng, nhưng rõ ràng nó hoàn toàn là xe B.
Vậy từ khi nào xe A đã trở thành xe B? Thực ra xe A không biến thành xe B mà đó là một quá trình biến đổi, khi bắt đầu thay bộ phận đầu tiên vào xe A, ta có xe A`<>A, rồi khi thay bộ phận thứ hai ta có xe A``<>A`,.. cho đến khi thay bộ phận cuối cùng ta có xe B
Trong thực tế cũng rất dễ nhầm lẫn như vậy, chúng ta mua một cái xe máy, trong quá trình sử dụng thay thế một số bộ phận và khi được hỏi chúng ta trả lời đã mua cái xe này ở đâu, bao nhiêu tiền,.. Cái xe lúc này với cái xe lúc đầu không còn là một nữa, giống như chiếc xe đạp A và B ở trên, nhưng trong ý thức, suy nghĩ của con người thì vẫn coi là một chiếc xe, có một chiếc xe.
Xét đến cùng thì dù ngay cái màn hình máy tính trước mặt, trong khoảnh khắc nó đã biến đổi thành một cái máy tính khác, nó trao đổi electron hoặc năng lượng với một trường,... do vậy luôn có cái máy tính thành máy tính '''' rồi máy tính ",... không có một cái máy tính cố định nào cả.
Trong nhận thức của con người về thế giới, thế giới là tĩnh tại, cái xe của tôi hôm qua cũng là cái xe của tôi hôm nay, đó là nhận thức sai lầm, chẳng có cái xe nào cố định mà chỉ có con người tự gán giá trị cho một tập hợp vật chất luôn biến đổi.
Điều đó gây ra mâu thuẫn y như khi con người xây một cái nhà, sau đó phá ra thành từng viên gạch lại nói cái nhà đó không tồn tại. Nếu nhận thức sau khi phá đi không còn cái nhà nữa thì cũng chẳng có sinh vật nào cả, vì những tế bào trong cơ thể một sinh vật đã được thay đổi, ăn vào và thải ra, chẳng còn cơ thể như trước.
Tóm lại la trong nhận thức của con người, thế giới gồm các vật thể có bản thể, tự thể của nó không đổi theo thời gian, cái máy tính là cái máy tính, cái màn hình là cái màn hình,.. nhưng thực ra không có vật gì có tự thể, tức là chẳng cái máy tính nào cả, chỉ có cái máy tính trong một khoảnh khắc, sau đó không còn nữa. Vì vậy nói thế giới nhận thức của con người là chủ quan, cố định, nhưng thực ra thế giới luôn biến đổi và không cố định. Do đó nhận thức của con người là sai lầm, là chủ quan, duy ý chí
Đó là nhìn theo thời gian, tức là theo sự biến đổi của vật chất. Còn nhìn theo không gian, cấu trúc vật chất, thì hễ hình thành nhận thức có một vật gì đó cũng là sai, vì thực ra không có cái máy tính nào cả vì trong một khoảnh khắc, cái máy tính cũng chỉ là tập hợp của màn hình, bàn phím, CPU,.. mà không có cái gì là cái máy tính cả, có thể ví dụ như lãnh đạo tập thể nhưng mà chẳng có ai lãnh đạo cũng được.
Hơn nữa, dù cho vật chất có được cấu tạo từ các thành phần cơ bản nào đó như nguyên tử chẳng hạn, thì việc hướng suy nghĩ có một vật là nguyên tử cũng chỉ là hoạt động của chủ quan tự khoanh vùng lại thôi, tức là hoàn toàn chủ quan. Còn nếu vẫn không hiểu tại sao gọi là chủ quan thì xem lại ví dụ về nhìn sợi dây ra con rắn, hình ảnh con rắn gọi là chủ quan.
Thế thôi, hết nhé
Người ra đi đầu không ngoảnh lại
Sau lưng bài viết chữ rơi đầy..
Được voiconlontalonton sửa chữa / chuyển vào 23:42 ngày 11/04/2006

Chúc mọi người vui vẻ

Đây là bài viết của Voicon tặng bạn Brand. Tôi cũng xin có vài ý kiến.
Tôi không đồng ý với quan điểm nhận thức thế giới là tĩnh tại, cố định của bạn. Trái lại tôi cho rằng nhận thức về thế giới của con người là nhận biết được tính biến thiên, biến đổi theo không gian, thời gian, theo chu kỳ và theo những qui luật. Từ đó ý thức được sự lợi hại, tầm quan trọng của chúng đối với cuộc sống. Ví dụ như nhận thức được tầm quan trọng của thủy triều, của bốn mùa trong năm.
Cái Voicon nêu theo tôi chỉ là danh tính của sự vật, sự việc qua cái gọi là cái nhìn khách quan về thế giới của con người. Dĩ nhiên tính khách quan cũng chỉ là một khái niệm được con người đặt ra để mô tả thế giới theo cái nhìn có giới hạn của họ. Như khi bạn nói về 1 chiếc máy vi tính, 1 con rắn, hoặc như nói về Bill Gates. Nhưng trừu tượng hơn ta có thể nói về tầm quan trọng của máy tính, ý thức của ta về 1 khu vực có rắn. Hoặc nhận thức được tầm quan trọng của Bill Gates đối với CNTT của VN. Tự tính của sự vật, sự việc thay đổi như thế nào ? Theo qui luật gì ? Đó mới chính là nhận thức của con người. Điều này phụ thuộc vào sự cảm nhận và trí thông minh và tri thức của họ.

Tóm lại :
Nhận thức nguyên thủy bắt nguồn từ sự cảm nhận của con người về sự biến thiên của môi trường sống.
Nhận thức về thế giới không có nghĩa là nói lên bản chất thực của thế giới mà chỉ là nhận biết những giá trị mà thế giới biến đổi mang đến cho cuộc sống của con người.
Được Tran_Thang sửa chữa / chuyển vào 11:19 ngày 23/04/2006

Thứ nhất là bác đọc nhầm rồi, em không nói nhận thức tĩnh tại là đúng, mà em nói thông thường con người ta nhận thức thế giới là tĩnh và điều đó là sai.
Thứ hai em muốn nói khác cơ.
Con người hiểu được thế giới là biến đổi, nhưng người ta cư xử như là nó tĩnh bác ạ.
Cái bác nói con người nhận biết được tính biến thiên của không thời gian theo chu kì đã thể hiện sự nhận thức thế giới là tĩnh tại rồi.
Nói đến thuỷ triều, bốn mùa tức là chấp nhận có một cái gọi là thuỷ triều, mùa, nhưng thực ra không có vật gì, cái gì thực sự là mùa cả, chỉ có con người tự đặt ra thôi. Bác có thể chỉ cho em một cái gì không phải do con người đặt ra không?
Mà con người đặt ra tức là chỉ mang tính chủ quan thôi.
Thế này, một người phạm tội giết người, người xung quanh không biết vẫn tưởng anh ta là người tốt, nhưng sự thật thì anh ta không thế. Đến lúc công an điều tra ra anh ta giết người thì sự thật anh ta vẫn chẳng có gì thay đổi, chỉ có cái nhìn chủ quan của mọi người về anh ta thay đổi thôi.

Công nhận em không hiểu bác nói cái gì, bác diễn đạt dễ hiểu hơn được không?
Ở đây xét ví dụ một người nhìn sợi dây tưởng nhầm thành con rắn, em xin hỏi bác:
Có con rắn không? Có vật nào là con rắn không?

Vật lý bạn ạ. Vật lý là cái không do con người đặt ra, họ chỉ gán cho nó ngôn từ và mô tả nó. Bạn có công nhận rằng mặt trăng là vệ tinh của quả đất không ? Hoặc quả đất quay quanh mặt trời ? Đó là điều hiển nhiên. Chính bạn cũng công nhận mọi thứ đều chuyển động, biến đổi, tức thay đổi vị trí tương đối của chúng.
Thủy triều và bốn mùa chỉ là tri thức mà con người gặt hái được trong quá trình quan sát sự biến thiên của tự nhiên. Đầu tiên họ nhận thấy rằng mực nước và thời tiết thay đổi. Sau đó thấy nó cứ lặp đi lặp lại theo 1 trật tự nào đó. Họ ý thức và lợi dụng được qui luật này. Đó là quá trình nhận thức.
Quan điểm của bạn cho rằng thực ra không có thủy triều hay bốn mùa. Còn theo tôi thì khoa học ngày nay họ vẫn nghiên cứu thực chất vấn đề này.
Những cái con người đặt ra thì vô số. Thường là những khái niệm trừu tượng. Ví dụ như Tôn Giáo, luật pháp, luân lý, đạo lý chẳng hạn. Nó có thực không ? Khách quan cũng có thể có nghĩa là quan sát được.
Còn về kẻ giết người thì tôi cho rằng có 1 sự phát triển về nhận thức. Nếu người xung quanh không biết hắn là kẻ giết người thì họ không có ý thức đề phòng, thế thôi.
Về sợi dây và con rắn thì chỉ đơn giản là nhìn gà hóa cuốc mà thôi. Gà và rắn là hai tập hợp nguyên tử hay vật chất khác nhau, kết hợp và trú đóng trong những vùng không gian khác nhau. Vậy chúng phải tồn tại.
Tóm lại tôi đồng ý với bạn nhận thức thuộc về chủ quan của con người khi quan sát thế giới biến đổi. Họ ghi nhận và ý thức về những gì ? Đó là :
- Sự lợi hại.
- Tầm quan trọng.
- Các giá trị.
- Ý nghĩa.
Đối với cuộc sống cá nhân nói riêng và cộng đồng nói chung.

Vật lý mà không do con người đặt ra sao bác?
Bác học được khái niệm vật lý từ ai? Ai là người định nghĩa vật lý hả bác? Hay là chúa trời?
Nhận thức chủ quan là sự mô tả lại hiện thực khách quan, nhưng không có nghĩa nó là hiện thực khách quan bác ạ. Em nói là nói cái nhận thức chủ quan ấy, nó muốn nhận thức thế nào cũng được, nó có thể nhận thức mặt trời quay quanh trái đất hoặc trái đất quay quanh mặt trời thì cũng chỉ là nhận thức chủ quan thôi. Còn nó có phù hợp với khách quan không em không dám nói, em chỉ nói nó dù nó nhận thức thế nào thì cũng là do con người tưởng tượng ra thôi.
Bác suy nghĩ về các vấn đề vật lý chắc phải hình dung ra mặt trời, mặt trăng, trái đất thôi, và nếu đột nhiên bác không suy nghĩ nữa thì không có nghĩa là mặt trời, mặt trăng, trái đất biến mất.

Nó là có nhưng không có thực, chỉ do tưởng tượng ra thôi. Giống như nhìn gà hoá cuốc thì hình ảnh cuốc là có thực, nhưng chỉ là tưởng tượng ra thôi.
Nói như bác quan sát được là khách quan thì trong các ví dụ, con cuốc là khách quan, con rắn là khách quan, hình ảnh trong mơ là khách quan,..

Liệu nhận thức đó có đúng không bác?
Sự lợi hại, giá trị, ý nghĩa chỉ là con người tự tưởng tượng ra. Chỉ vì nhận thức như thế mà nhiều lúc tưởng hại mà bỏ, tưởng lợi mà làm. Chuyện Tái ông mất ngựa là ví dụ.