Phiếm đàm về luật Tố tụng dân sự

Bác này dùng phương pháp loại trừ . Nhưng cơ quan có thẩm quyền công nhận chữ ký của cá nhân trong các hợp đồng ?? theo tôi thì chỉ có trường hợp hợp đồng được đưa ra công chứng hay một cơ quan nào đó đại loại như vậy. Nếu như vậy, thì cái chữ ký và dấu của cơ quan có thẩm quyền trong hợp đồng đó có ý nghĩa số 1 đó và ông B chẳng cần phải cãi chầy cãi cối làm gì vì nó quá đúng.
Thông thường thì các hợp đồng làm gì có cơ quan có thẩm quyền nào xác nhận. Vậy, rõ ràng A phải làm thủ tục giám định. Nếu không giám định được thì A thua luôn từ đầu. Nếu như bạn lại cho rằng không thể giám định được chữ ký thì "đây là khe hở lớn để các bác luật sư hành nghề" rồi ha ha. Bác nào làm luật sư phải vỗ tay hoan hô ??? Tui ngụy biện chỗ nào chăng ?

Các bác đều ít nhiều nhìn thấy vấn đề cả đấy, nhưng giải quyết thế nào thì có vẻ không thống nhất nhỉ
Túm lại, nêu câu chuyện tào lao này để nói đến một vấn đề "vĩ mô" hơn chút đỉnh: Nghĩa vụ chứng minh trong pháp luật tố tụng dân sự của ta hiện nay thế nào, có vấn đề gì không?
Theo tớ thì cũng có vài vấn đề đấy.
Trở lại câu chuyện trên, bạn hadotcom có xu hướng buộc nghĩa vụ chứng minh cho ông A, tức là nguyên đơn ấy mà. Tôi cũng có xu hướng đó đấy. Như ta sẽ ăn nói thế nào với thằng A đây, nó nói có sách mách có chứng, nó cứ lôi khoản 2 điều 79 ra nó ăn vạ đấy, thì làm gì được nó nào
Cá nhân tôi nghĩ rằng: cách quy định như khoản 1 và 2 điều 79 như thế là chưa rõ. Ai chả biết trong tố tụng dân sự, ai đưa ra quan điểm gì thì người đó phải chứng minh, dù là quan điểm khởi kiện hay quan điểm phản đối khởi kiện. Tuy nhiên, đời mà cứ đơn giản như thế thì tốt biết bao. Nếu cùng lúc trong một vụ án xuất hiện cả hai hướng chứng minh như trên, thì có phải ưu tiên nghĩa vụ chứng minh cho bên nào không? điều 79 thì không thấy nói rồi, nên mới có chuyện để bàn.
Tôi cho rằng: về cơ bản phải đặt nghĩa vụ chứng minh của nguyên đơn cao hơn bị đơn. Chính ông nguyên đơn là người khới ra chuyện tranh chấp này, ông cứ chứng minh đi đã, chứng minh đến cùng, đến hết khả năng của ông rồi mới bàn tiếp, chứ không thể cứ khơi khơi nói rằng đây tôi đã chứng minh một chút rồi đây, ông nào phản đối thì đi chứng minh ngược lại đi
Quan điểm này cũng phù hợp với quy định về khởi kiện: cùng với đơn khởi kiện, người khởi kiện phải nộp kèm các tài liệu, chứng cứ chứng minh cho yêu cầu khởi kiện của mình là đúng. Như vậy, rõ ràng nhà làm luật cũng thấy được nghĩa vụ chứng minh của nguyên đơn là nặng hơn, là trước hết đấy chứ. Nhưng đến khi thể hiện vào điều 79 BLTTDS thì lại không thấy được tinh thần này.
Câu chuyện tào lao làm ví dụ nói trên là có thật đấy nhé. Thực sự đến nay Toà án vẫn chưa biết phải làm gì với hai lão đương sự cứng cổ này. Không giám định thì không có cơ sở mà xử. Nếu luật cho cơ chế phù hợp, cứ đè ra xử và tuyên bố A vi phạm nghĩa vụ chứng minh, bác ngoéo đơn của nó đi là kinh ngay.
Nhưng bố Toà cũng chả dám làm vậy với quy định của Luật thế này
Bài sau: Nỗi khổ khi đuổi theo ...Nguyên đơn
Được vam35bm sửa chữa / chuyển vào 10:57 ngày 15/08/2010
Được vam35bm sửa chữa / chuyển vào 11:00 ngày 15/08/2010

Bạn ko ngụy biện nhưng chưa nắm hết được vấn đề thôi. Nhớ rằng tất cả các giao dịch phát sinh trong XH loài người đều được coi là hợp đồng, như vây ko cần phải ghi chữ hợp đồng lên đầu trang giấy mới được coi là hợp đồng đâu bạn ạ.
Chuyện ko giám định được chữ ký là đúng nhưng người ta có vô vàn cách để làm sáng tỏ ý chí của một người thông qua đó để kết luận rằng anh có ký hay ko.
V: Hợp đồng được PL công nhận mà ko cần giám định nhiều lắm ví dụ thông qua thủ tục công chứng, chứng thực hoặc hợp đồng ký kết giữa 2 pháp nhân có con dấu.....tất cả những hợp đồng này gọi là các chứng cứ hợp pháp được toà án công nhân.Tuy nhiên cũng phải nói thêm là một hợp đồng đã được coi là hợp pháp vẫn có thể được mang ra xem lại và toà án vẫn có thể bác bỏ nó nếu có đầy đủ chứng cứ chứng minh rằng hợp đồng này có được bằng con đường gian dối, giả tạo.

Đỏ 1: ấy chết, trong các loại giao dịch dân sự, ngoài hợp đồng ra, còn có một loại nữa gọi là "hành vi pháp lý đơn phương" đấy chứ, không phải giao dịch nào cũng là hợp đồng tuốt đâu.

Đỏ 2 thì bạn nói đúng. Bản chất những hợp đồng đó nó không hợp pháp, chỉ mang cái vỏ hợp pháp mà thôi.

Nhân chuyện nói đến "hình thức pháp lý" của chứng cứ, có đôi chút băn khoăn về khoản 1 điều 80 BLTTDS:

Điều 80. Những tình tiết, sự kiện không phải chứng minh
1. Những tình tiết, sự kiện sau đây không phải chứng minh:
A) Những tình tiết, sự kiện rõ ràng mà mọi người đều biết và được Toà án thừa nhận;
B) Những tình tiết, sự kiện đã được xác định trong các bản án, quyết định của Toà án đã có hiệu lực pháp luật hoặc quyết định của cơ quan nhà nước có thẩm quyền đã có hiệu lực pháp luật;
C) Những tình tiết, sự kiện đã được ghi trong văn bản và được công chứng, chứng thực hợp pháp.

Không phải chứng minh, tức là chấp nhận nó, đúng không nhỉ. Hợp đồng thì thực tế như bạn nói, có mâu thuẫn gì với điểm c nêu trên không nhỉ.

Đối với điểm B, cũng có vấn đề tương tự. Nhất là cái thứ "quyết định của cơ quan nhà nước có thẩm quyền đã có hiệu lực pháp luật", bình thường lấy làm chứng cứ thì ổn quá, nhưng thời buổi này quyết định sai sót cũng đầy rẫy, nếu cứ chấp nhận như điểm B nêu trên thì nhiều vụ hỏng bét~X

Chết nỗi quên mất (đỏ) cảm ơn bác vam nhé! vấn đề tiếp theo xin khất bác lúc khác bàn luận tiếp(dạo này bận quá).

các danh từ phổ biến để gọi là hợp đồng: khế ước, hợp đồng, giao kèo, thỏa thuận...
tiếng anh: contract; agreement, MOU...
bà con bổ sung !

Hôm nay ta bàn tiếp một chuyện thực tiễn nữa nhé~X

Câu chuyện có tiêu đề : "Toà án nào có thẩm quyền giải quyết những vụ kiện mà bị đơn đang đi thi hành án phạt tù ở địa phương khác"

Làm mấy vụ án này ngại kinh! thường là chồng đi tù, vợ ở nhà viết đơn ly hôn, đôi khi có vị làm ăn ma giáo mà đi tù nhưng chưa hết nợ đời, bị đối tác tiếp tục kiện. Thôi thì trần ai lắm, Toà lùng tùng xe cộ hồ sơ, giấy má giới thiệu kéo nhau đi, qua mấy cửa ải mới vào gặp được bị đơn, chưa làm được mấy việc thì đã hết giờ.... Chưa kể gặp thằng bị đơn củ chuối nó cứ đòi ra toà, thế là gửi văn lên Cục V26 xin xỏ, đề nghị Công an giúp đỡ trích xuất, lôi được nó về phiên toà nó làm mỗi câu "em đồng ý toàn bộ, được gặp người nhà là tốt lắm rồi", tức muốn ói máu.

Chợt nghĩ, Toà có cần phải vất vả thế không nhỉ. Sao không để Toà án nơi có trại giam giải quyết có hơn không.

Cơ sở pháp lý thì cũng có đấy:

Điều 35(BLTTDS). Thẩm quyền của Toà án theo lãnh thổ
1. Thẩm quyền giải quyết vụ án dân sự của Toà án theo lãnh thổ được xác định như sau:
A) Toà án nơi bị đơn cư trú, làm việc, nếu bị đơn là cá nhân hoặc nơi bị đơn có trụ sở, nếu bị đơn là cơ quan, tổ chức có thẩm quyền giải quyết theo thủ tục sơ thẩm những tranh chấp về dân sự, hôn nhân và gia đình, kinh doanh, thương mại, lao động quy định tại các điều 25, 27, 29 và 31 của Bộ luật này;


Thế các bác bảo: nơi thi hành án phạt tù có phải là nơi "cư trú" không[]. Sao không thấy các Toà lợi dụng điều này nhỉ

Tôi nghĩ từ cư trú chỉ áp dụng với những người còn đầy đủ quyền công dân chứ nhỉ?

A đưa ra hợp đồng có chữ ký của B. Xảy ra 2 trường hợp:
1. Chữ ký đã có chứng thực của cơ quan có thẩm quyền: trường hợp không phải chứng minh, nghĩa vụ chứng minh thuộc về B.
2. Chữ ký chưa chứng thực, và B không thừa nhận.
Suy đoán theo một số quan điểm hiện nay là nghĩa vụ chứng minh thuộc về A, vì A đưa ra chứng cứ.
Theo tôi thì suy đoán như thế này hơi có vấn đề một chút. Vì rằng, thông thường người ta chỉ chứng minh một sự kiện gì đó là không đúng, chứ nếu buộc phải chứng minh một điều gì đó là đúng sự thật, là chân lý, thì phải chăng hơi tréo ngoe?
Ví dụ trong trường hợp này, chữ ký đã là của B rồi, giờ lại bảo A chứng minh "B có ký" thì chứng minh cách nào đây? Chẳng lẽ lại bảo B ký thêm cho vài chữ ký nữa để so sánh ư? Nếu B từ chối không chịu cung cấp văn bản có chữ ký của B thì sao? Rõ ràng là chỗ này mà buộc A chứng minh thì không thông cho lắm.
Theo tôi, A chỉ cần đưa ra hợp đồng và một số chứng cứ khác có liên quan để chứng minh sự việc là có thật (chứng cứ gián tiếp) là đủ cho nghĩa vụ chứng minh của A, vì vấn đề chấp nhận một tài liệu có là chứng cứ phụ thuộc vào thẩm phán và HĐXX trên cơ sở xem xét sự phù hợp với các chứng cứ khác.

Trong trường hợp này, luật đã nói rất rõ là đương sự phải chịu trách nhiệm về việc không thực hiện nghĩa vụ chứng minh, B nói rằng mình không ký, nhưng lại không chịu chứng minh (bằng cách đề nghị giám định) thì coi như B không thực hiện nghĩa vụ chứng minh của mình, do đó phải gánh chịu hậu quả nếu toà chấp nhận hợp đồng do A đưa ra.
Ngược lại, nếu muốn bác hợp đồng do A đưa ra, thì nhất thiết phải có giám định. Mà muốn giám định, thì nhất thiết phải có người yêu cầu, và người đó phải tạm ứng chi phí.

Tuy nhiên, phải tính đến trường hợp, sau khi giám định hoàn toàn có thể có kết luận là "không thể xác định chữ ký có phải của B hay không", lúc này mới phát sinh vấn đề là ai chịu chi phí giám định [r23)]


@vam35bm

Chỗ này tôi nghĩ nó chỉ liên quan đến nghĩa vụ chứng minh: nếu chứng cứ đã có chứng thực thì nghĩa vụ chứng minh sẽ thuộc về bên kia (vì vậy mới nảy sinh ra suy luận ngược là nếu chứng cứ chưa có chứng thực thì nghĩa vụ chứng minh thuộc về bên đưa ra chứng cứ như phần trên đã phân tích)

Bộ luật tố tụng dân sự đã sửa đổi, đã được Quốc hội thông qua, và sẽ có hiệu lực kể từ 1.1.2012.

Lôi cái topic này lên ta bàn cãi tiếp []