Phương pháp hỏi-một nghệ thuật lập luận(phần II)-nguyenducquyzen

Hôm nay rỗi rãi lại ngồi tiếp bác Quyzen một lát vậy. Em mới đọc bài của bác, thấy rất hay, nhưng vẫn còn một số điểm cần bàn thêm:
- Về phương pháp tranh luận mà bác vẫn thường áp dụng trên diễn đàn: Không thể phủ nhận được tính khoa học sâu sắc của phương pháp đó. Tuy nhiên, chỗ mà bác đem ra áp dụng thì lại không đúng, vì vậy, hầu như bác không thu lại được một hiệu quả thực tế nào. Trên diễn đàn người ta lên chơi là chính, em phải đi vận động mãi mà vẫn chưa cải thiện được bao nhiêu phần trăm cái tình trạng ?ochùa Bà Đanh? của mấy cái box KH-CN.
- Khi tranh luận thì con người lúc nào cũng có tính hiếu thắng. Rất ít người có thể tách biệt được giữa sự ham muốn và lí trí để sáng suốt cãi nhau với bác một cách đúng quy tắc như lí thuyết đã nêu trên. Chính vì điều này mà việc có mặt của bác không nhận được sự ủng hộ nhiệt tình của đa số dư luận. Giá mà bác tập hợp lấy được một nhóm bạn bè cùng chung sở thích rồi thảo luận thì có lẽ sẽ hợp lí hơn.
- Về vấn đề giáo dục: Những điều bác nêu cũng có nhiều người biết nhưng trong điều kiện hiện nay, nước ta chưa thế áp dụng được. Vấn đề này bị ràng buộc bởi hai yếu tố chính: tiền và người lãnh đạo. Giáo dục ngày càng được sự quan tâm của xã hội và càng được đầu tư nhiều hơn. Về mặt tiền cho giáo dục, có thể nói là hiện nay chúng ta không thiếu, song thường số tiền đó được đầu tư cực kì kém hiệu quả. Em xin đơn cử một thí dụ: cách đây 3 năm, người ta quyết định trang bị một số lượng máy tính nối mạng Intranet rất lớn cho hầu hết các trường THCS. Máy chủ được đặt tại Bộ Giáo Dục trên đường Đại Cồ Việt ?" HN. Mục đích của dự án là để nối một mạng liên lạc trực tuyến hỗ trợ các trường từ phía Bộ một cách hiệu quả nhất. Tuy nhiên, tại thời điểm này, thì cái máy chủ cùng hệ thống truyền thông của Bộ hiện đang được xếp trong kho để chờ khấu hao hết vì không có người quản lí. Các máy PC trang bị cho các trường thì đa số được người ta dùng làm máy chữ (hiệu quả hơn một chút), còn lại thì đã hỏng hóc và lạc hậu. Cả dự án được vận hành chỉ trong mấy ngày đầu để nghiệm thu, còn lại thì 90% vốn đầu tư đã vứt luôn xuống bể. Theo em, cách đầu tư những dự án kiểu như vậy có lỗi rất lớn của những nhà lãnh đạo thiếu thực tế, ai mà thuyết phục được cho họ hiểu bây giờ?
http://www.ttvnol.com/forum/f_62
http://www.ttvnol.com/forum/f_394

Chào nvl, bác quyzen đã ra đi nên có lẽ sẽ ko có bài trả lời của bác ấy cho bạn. Mình là nguời đã post bài của bác quyzen lên nên hứa khi nào có thời gian rỗi sẽ trao đổi với bạn tiếp về vấn đề này(Có thể là vài hôm nữa).
Sống chiến đấu vì khoa học muôn năm

Chào nvl, bác quyzen đã ra đi nên có lẽ sẽ ko có bài trả lời của bác ấy cho bạn. Mình là nguời đã post bài của bác quyzen lên nên hứa khi nào có thời gian rỗi sẽ trao đổi với bạn tiếp về vấn đề này(Có thể là vài hôm nữa).
Sống chiến đấu vì khoa học muôn năm

- Về phương pháp tranh luận mà bác vẫn thường áp dụng trên diễn đàn: Không thể phủ nhận được tính khoa học sâu sắc của phương pháp đó. Tuy nhiên, chỗ mà bác đem ra áp dụng thì lại không đúng, vì vậy, hầu như bác không thu lại được một hiệu quả thực tế nào. Trên diễn đàn người ta lên chơi là chính, em phải đi vận động mãi mà vẫn chưa cải thiện được bao nhiêu phần trăm cái tình trạng ?ochùa Bà Đanh? của mấy cái box KH-CN.
Chào bà chị, chúng ta thảo luận tiếp nhé. Em và chị thảo luận trên tinh thần bạn bè và học tập. Về vấn đề đi chơi là chính, theo em đúng đó. Em cứ tâm đắc một câu: Cái gì miễn phí chỉ có hạn thôi. Liệu nếu em viết dài em có được gì ko? Lại có nhiều tay ko thích đọc chỉ thích chọc ngoáy, lên mạng buông cho hai câu, chán chẳng buồn viết nữa.
Nói chung, cũng ko phải có nhiều thành viên mới là hay, Thảo luận quán là ví dụ điển hình, trong box học thuật này tuy vắng người nhưng người ta có sự yên tĩnh nhất định để có thể ngồi viết bài mà.
Nói chung, nếu đã miến phí thì đừng đòi hỏi quá cao chị ạ.
Phương pháp của bác quyzen như bác ấy tự nhận là ko làm cho nhiều người thích nhưng có lẽ những người hiểu được bác thì cũng ko ít đâu. Điều này có lẽ cũng là một cái gì đó làm cho bác quyzen hài lòng rồi chị ơi.
- Khi tranh luận thì con người lúc nào cũng có tính hiếu thắng. Rất ít người có thể tách biệt được giữa sự ham muốn và lí trí để sáng suốt cãi nhau với bác một cách đúng quy tắc như lí thuyết đã nêu trên. Chính vì điều này mà việc có mặt của bác không nhận được sự ủng hộ nhiệt tình của đa số dư luận. Giá mà bác tập hợp lấy được một nhóm bạn bè cùng chung sở thích rồi thảo luận thì có lẽ sẽ hợp lí hơn.
Về vấn đề thứ nhất, theo em nghĩ cao nhân và tiểu nhân nó khác nhau cũng ở chỗ đó đó.
Sự ủng hộ của đa số ko có nghĩa là mang tính chất quyết định, khoa học ko phục tùng đa số. Điều đó chắc chị hiểu.
Việc tập hợp nhóm bạn bè có lẽ bác quyzen cũng làm được rồi đó chị à.
- Về vấn đề giáo dục: Những điều bác nêu cũng có nhiều người biết nhưng trong điều kiện hiện nay, nước ta chưa thế áp dụng được. Vấn đề này bị ràng buộc bởi hai yếu tố chính: tiền và người lãnh đạo. Giáo dục ngày càng được sự quan tâm của xã hội và càng được đầu tư nhiều hơn. Về mặt tiền cho giáo dục, có thể nói là hiện nay chúng ta không thiếu, song thường số tiền đó được đầu tư cực kì kém hiệu quả. Em xin đơn cử một thí dụ: cách đây 3 năm, người ta quyết định trang bị một số lượng máy tính nối mạng Intranet rất lớn cho hầu hết các trường THCS. Máy chủ được đặt tại Bộ Giáo Dục trên đường Đại Cồ Việt ?" HN. Mục đích của dự án là để nối một mạng liên lạc trực tuyến hỗ trợ các trường từ phía Bộ một cách hiệu quả nhất. Tuy nhiên, tại thời điểm này, thì cái máy chủ cùng hệ thống truyền thông của Bộ hiện đang được xếp trong kho để chờ khấu hao hết vì không có người quản lí. Các máy PC trang bị cho các trường thì đa số được người ta dùng làm máy chữ (hiệu quả hơn một chút), còn lại thì đã hỏng hóc và lạc hậu. Cả dự án được vận hành chỉ trong mấy ngày đầu để nghiệm thu, còn lại thì 90% vốn đầu tư đã vứt luôn xuống bể. Theo em, cách đầu tư những dự án kiểu như vậy có lỗi rất lớn của những nhà lãnh đạo thiếu thực tế, ai mà thuyết phục được cho họ hiểu bây giờ?
Về vấn đề giáo dục, nói đi nói mãi rồi cũng có tiến lên một chút. Theo quan điểm của em việc cải cách thi đại học có thể coi là tạm thành công một chút của Bộ giáo dục và đào tạo rồi. Thế nhưng bên cạnh đó còn nhiều điều buồn ko muốn nói. Có điều, em nhớ một câu nói của Chủ tịch Hồ Chí Minh đại ý là điều gì làm được có ích cho mọi người thì nên làm, đừng suy nghĩ gì cả. Đến bây giờ ngẫm lại mới thấy nó sâu sắc hơn nhiều mình hiểu.
Mà chị có thích chat ko, lúc nào chat với em nhé, PM cho em địa chỉ YM hoặc là chat trên tim cũng được.
Vầng trăng sáng trên biển xa, vầng trăng ngoài đảo xa, còn nghe tiếng ngân nga, giữa lòng ta bao lời ca quên nhà.
Được luuthuy sửa chữa / chuyển vào 02:12 ngày 25/06/2003

- Về phương pháp tranh luận mà bác vẫn thường áp dụng trên diễn đàn: Không thể phủ nhận được tính khoa học sâu sắc của phương pháp đó. Tuy nhiên, chỗ mà bác đem ra áp dụng thì lại không đúng, vì vậy, hầu như bác không thu lại được một hiệu quả thực tế nào. Trên diễn đàn người ta lên chơi là chính, em phải đi vận động mãi mà vẫn chưa cải thiện được bao nhiêu phần trăm cái tình trạng ?ochùa Bà Đanh? của mấy cái box KH-CN.
Chào bà chị, chúng ta thảo luận tiếp nhé. Em và chị thảo luận trên tinh thần bạn bè và học tập. Về vấn đề đi chơi là chính, theo em đúng đó. Em cứ tâm đắc một câu: Cái gì miễn phí chỉ có hạn thôi. Liệu nếu em viết dài em có được gì ko? Lại có nhiều tay ko thích đọc chỉ thích chọc ngoáy, lên mạng buông cho hai câu, chán chẳng buồn viết nữa.
Nói chung, cũng ko phải có nhiều thành viên mới là hay, Thảo luận quán là ví dụ điển hình, trong box học thuật này tuy vắng người nhưng người ta có sự yên tĩnh nhất định để có thể ngồi viết bài mà.
Nói chung, nếu đã miến phí thì đừng đòi hỏi quá cao chị ạ.
Phương pháp của bác quyzen như bác ấy tự nhận là ko làm cho nhiều người thích nhưng có lẽ những người hiểu được bác thì cũng ko ít đâu. Điều này có lẽ cũng là một cái gì đó làm cho bác quyzen hài lòng rồi chị ơi.
- Khi tranh luận thì con người lúc nào cũng có tính hiếu thắng. Rất ít người có thể tách biệt được giữa sự ham muốn và lí trí để sáng suốt cãi nhau với bác một cách đúng quy tắc như lí thuyết đã nêu trên. Chính vì điều này mà việc có mặt của bác không nhận được sự ủng hộ nhiệt tình của đa số dư luận. Giá mà bác tập hợp lấy được một nhóm bạn bè cùng chung sở thích rồi thảo luận thì có lẽ sẽ hợp lí hơn.
Về vấn đề thứ nhất, theo em nghĩ cao nhân và tiểu nhân nó khác nhau cũng ở chỗ đó đó.
Sự ủng hộ của đa số ko có nghĩa là mang tính chất quyết định, khoa học ko phục tùng đa số. Điều đó chắc chị hiểu.
Việc tập hợp nhóm bạn bè có lẽ bác quyzen cũng làm được rồi đó chị à.
- Về vấn đề giáo dục: Những điều bác nêu cũng có nhiều người biết nhưng trong điều kiện hiện nay, nước ta chưa thế áp dụng được. Vấn đề này bị ràng buộc bởi hai yếu tố chính: tiền và người lãnh đạo. Giáo dục ngày càng được sự quan tâm của xã hội và càng được đầu tư nhiều hơn. Về mặt tiền cho giáo dục, có thể nói là hiện nay chúng ta không thiếu, song thường số tiền đó được đầu tư cực kì kém hiệu quả. Em xin đơn cử một thí dụ: cách đây 3 năm, người ta quyết định trang bị một số lượng máy tính nối mạng Intranet rất lớn cho hầu hết các trường THCS. Máy chủ được đặt tại Bộ Giáo Dục trên đường Đại Cồ Việt ?" HN. Mục đích của dự án là để nối một mạng liên lạc trực tuyến hỗ trợ các trường từ phía Bộ một cách hiệu quả nhất. Tuy nhiên, tại thời điểm này, thì cái máy chủ cùng hệ thống truyền thông của Bộ hiện đang được xếp trong kho để chờ khấu hao hết vì không có người quản lí. Các máy PC trang bị cho các trường thì đa số được người ta dùng làm máy chữ (hiệu quả hơn một chút), còn lại thì đã hỏng hóc và lạc hậu. Cả dự án được vận hành chỉ trong mấy ngày đầu để nghiệm thu, còn lại thì 90% vốn đầu tư đã vứt luôn xuống bể. Theo em, cách đầu tư những dự án kiểu như vậy có lỗi rất lớn của những nhà lãnh đạo thiếu thực tế, ai mà thuyết phục được cho họ hiểu bây giờ?
Về vấn đề giáo dục, nói đi nói mãi rồi cũng có tiến lên một chút. Theo quan điểm của em việc cải cách thi đại học có thể coi là tạm thành công một chút của Bộ giáo dục và đào tạo rồi. Thế nhưng bên cạnh đó còn nhiều điều buồn ko muốn nói. Có điều, em nhớ một câu nói của Chủ tịch Hồ Chí Minh đại ý là điều gì làm được có ích cho mọi người thì nên làm, đừng suy nghĩ gì cả. Đến bây giờ ngẫm lại mới thấy nó sâu sắc hơn nhiều mình hiểu.
Mà chị có thích chat ko, lúc nào chat với em nhé, PM cho em địa chỉ YM hoặc là chat trên tim cũng được.
Vầng trăng sáng trên biển xa, vầng trăng ngoài đảo xa, còn nghe tiếng ngân nga, giữa lòng ta bao lời ca quên nhà.
Được luuthuy sửa chữa / chuyển vào 02:12 ngày 25/06/2003

Tôi dạo này bận quá nên chưa có thời gian lên mạng nhiều. Lúc nào rỗi rãi sẽ tiếp tục ngồi thảo luận với bạn sau
Thân mến
NVL
http://www.ttvnol.com/forum/f_62
http://www.ttvnol.com/forum/f_394

Tôi dạo này bận quá nên chưa có thời gian lên mạng nhiều. Lúc nào rỗi rãi sẽ tiếp tục ngồi thảo luận với bạn sau
Thân mến
NVL
http://www.ttvnol.com/forum/f_62
http://www.ttvnol.com/forum/f_394

Đọc qua cái topic phần 1 và phần 2 thấy mọi người có vẻ đánh đồng giữa đặt câu hỏi để nguỵ biện trốn tránh với nghệ thuật tranh luận bằng việc đặ câu hỏi.
Cho hỏi là rốt cuộc mục đích của nghệ thuật tranh biện bằng cách đặt câu hỏi như bác Quyzen sử dụng và trích dẫn nhằm mục đích gì??Nếu để phản biện lại mệnh đề của đối phương thì cần phải có mối liên hệ nhất định giữa câu hỏi với vấn đề đang tranh luận(có thể chỉ về mặt liên tưởng) khi đó câu hỏi đặt ra theo em mới có thể nói là tính nghệ thuật trong lập luận,sử dụng câu hỏi để dẫn dắt cho đối phương cuối cùng phải thừa nhận lập luận của mình hoặc phủ nhận mệnh đề của chính họ.Còn nếu để trốn tránh trả lời khi mình đuối lý thì 0 cần phải nói.Chẳng hạn như có lần trong topic thế nào là anh hùng bác Quyzen khi 0 trả lời được câu hỏi đã trốn tránh bằng cách đặt ra 1 câu hỏi chẳng liên quan về vấn đề bản chất của đám đông để trốn tránh trả lời.Về bản chất đó là sự trốn tránh và nguỵ biện chứ 0 nên khoác cho nó cái áo nghệ thuật đẹp đẽ.Cái cách trên có thể sử dụng trong các cuộc cãi cọ thì có thể tự mãn dối lòng là mình đúng nhưng trong tranh biện thì ....,em xin lỗi chứ vứt đi là vừa.
1 câu hỏi nhỏ: kiến thức dùng để làm gì?

Đọc qua cái topic phần 1 và phần 2 thấy mọi người có vẻ đánh đồng giữa đặt câu hỏi để nguỵ biện trốn tránh với nghệ thuật tranh luận bằng việc đặ câu hỏi.
Cho hỏi là rốt cuộc mục đích của nghệ thuật tranh biện bằng cách đặt câu hỏi như bác Quyzen sử dụng và trích dẫn nhằm mục đích gì??Nếu để phản biện lại mệnh đề của đối phương thì cần phải có mối liên hệ nhất định giữa câu hỏi với vấn đề đang tranh luận(có thể chỉ về mặt liên tưởng) khi đó câu hỏi đặt ra theo em mới có thể nói là tính nghệ thuật trong lập luận,sử dụng câu hỏi để dẫn dắt cho đối phương cuối cùng phải thừa nhận lập luận của mình hoặc phủ nhận mệnh đề của chính họ.Còn nếu để trốn tránh trả lời khi mình đuối lý thì 0 cần phải nói.Chẳng hạn như có lần trong topic thế nào là anh hùng bác Quyzen khi 0 trả lời được câu hỏi đã trốn tránh bằng cách đặt ra 1 câu hỏi chẳng liên quan về vấn đề bản chất của đám đông để trốn tránh trả lời.Về bản chất đó là sự trốn tránh và nguỵ biện chứ 0 nên khoác cho nó cái áo nghệ thuật đẹp đẽ.Cái cách trên có thể sử dụng trong các cuộc cãi cọ thì có thể tự mãn dối lòng là mình đúng nhưng trong tranh biện thì ....,em xin lỗi chứ vứt đi là vừa.
1 câu hỏi nhỏ: kiến thức dùng để làm gì?

Đã ai trả lời câu "Thượng đế có thể tạo ra hòn đá ... chưa"?
cacaca dè dặt trả lời: Thượng đế không thể.
Nhưng không vì thế mà kết luận Ngài không toàn năng được.
Tạo ra hòn đá như vậy là không tồn tại(vì Ngài toàn năng mà). Không thể làm 1 việc không tồn tại không có nghĩa là tồn tại 1 việc Ngài không thể làm.