Phương pháp luận mới nghiên cứu tiền sử dân tộc Việt

Tôi không có gì phản đối điều thầy tmkien nói hay điều bạn nói cả. Tôi chỉ chưa có thì giờ vào dịch hết các điều trong tài liệu tôi tham khảo, vì "lười" nên dùng tạm một phần bài viết của Ông Hà Văn Thuỳ. Theo đoạn tôi đọc được, thì Ông Hà Văn Thùy cũng nói dân Trung Quốc có nguồn gốc Châu Phi. Điều này không có gì ngược lại với phát biểu đầu của thầy tmkien hay của bạn. Tôi có hơi thắc mắc về con số 10 người châu Phi. (Số 10 này hơi bị "bù" . Nếu nói 18 thì chắc chúng ta có thể liên hệ tới 18 đời Hùng Vương. )
Các thầy nói thì làm ơn đưa tài liệu ra cho các bạn cùng tham khảo, cho dễ. Nhất là nếu có tài liệu đã dịch sẵn ra tiếng Việt.
Trong tài liệu dưới đây tôi đọc thấy khá đầy đủ lịch sử loài người và nhiều chi tiết rõ ràng, nhưng chưa có thời giờ vào dịch ra để mang vào. Thôi mời quý vị vào xem lấy, ai có thời giờ thấy đoạn nào thích thú thì chuyển ngữ mang lên diễn đàn để sau này các bạn khác có thể dùng làm tài liệu thì tốt quá.
http://www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm
Chúng ta chắc cùng đồng ý với nhau về sự "nói khoác" của Trung Hoa về nguồn gốc của con người và nhất là người Hán.
Nếu chúng ta muốn cùng nhau bước thêm bước nữa thì hãy bỏ các kính nghi kỵ và nhạy cảm đi, để cùng tìm hiểu các tài liệu khoa học.
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 09:52 ngày 03/03/2006

Đọc cái bài này, nghe như là thật.
Nào là : khảo cổ, nhân chủng, ngôn ngữ, xã hội học?, nhưng chẳng thấy cái gì có chứng cứ khoa học cả. Ngay cả việc nghiên cưu genne cũng thế. Nghiên cứu genne của mấy con khỉ bên Tầu rồi qui cho cả ĐNA à.

http://www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm
Thật cả đấy. Bạn vào mà tìm hiểu.

Toàn chuyện tầm phào, ngay chính cổ sử của Tàu cũng còn lung mung những Phục Hy, Hoàng Đế, Thần Nông v..v... Nói chung thì chúng ta đang có gán gép cái gọi là dân tộc vào một thời kỳ mà chẳng hề có một khái niệm gì về dân tộc . Trong dòng máu Á có máu Âu, trong dòng máu Hoa có Việt và Việt có Hoa. Đó là sự hoà trộn lẫn nhau . Có thể người Việt từ Châu Phi đến thằng đây, hoặc có lang thang qua Nga rồi vòng xuống TQ đến VN thì cũng không ai biết được, hoặc lại vòng lên từ DNA qua VN lên TQ rồi lên Nga

Mang bản đồ vào phụ lực với chimcanhcutbeo nè.
Cho nó rõ nghĩa cái chữ "tầm phào"

Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 04:56 ngày 04/03/2006

Đọc bài của lão Trì Hạo Điền tự ví đám dân ghẻ còn cao hơn dân Đức mà phì cười. Cà khịa với Mỹ , Nga thì bomb hạt nhân Mỹ, Nga sẽ làm cho dân ghẻ trở thành sinh vật quí hiếm được xếp danh sách đỏ đang có nguy cơ bị tuyệt chủng và chỉ còn rơi rớt lại ít mống ở mấy nước láng giềng.

Hi hii ... bạn nguyenkly, ai đảm bảo rằng cái bạn đồ bạn Post lên là chính xác ?Ngay cả những nhà sử học hay khảo cổ học xuất xắc nhất cũng còn có thể sai lầm, nhất là ở 1 lĩnh vực mà con người mù tịt về nó .

Bạn vào đây:
http://www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm
Đây là một khảo cứu đúc kết với phương pháp khoa học dựa trên DNA (Genealogy) và sự thay đổi khí hậu, địa chất trên địa cầu. Cho đến hôm nay, các dữ kiện ghi lại đều có nghiên cứu kỹ càng, không phải điều đoán mò.
Dĩ nhiên, trong tương lai, hy vọng chúng ta sẽ tìm ra nhiều điều mới nữa, hy vọng như thế.
Nếu bạn có chứng cớ khoa học dựa trên nghiên cứu về khảo cổ, di truyền học, phối hợp với khảo cổ, nhân văn, địa lý, ..., để góp ý về chi tiết nào trong khảo cứu này, xin mời bạn cứ đưa ra. Bạn còn có thể viết thư thẳng đến Ông David Roper tại
roperld@vt.edu
hay địa chỉ :
L. David Roper -
1001 Auburn Drive,
Blacksburg, Vỉginia 24060 - 8123
để thảo luận và góp ý.
Khi nào có thời giờ, tôi sẽ chuyển ngữ từ từ để các bạn có tài liệu tham khảo nếu không muốn đọc tiếng Anh.
Chờ chút nhé.

1 Các dữ kiện (có phải là data không nhỉ) không phải là đoán mò,
nhưng không bao giờ đầy đủ . Vì thế, các kết luận dựa vào data chỉ
có giá trị đúng tương đối . Càng ngày loài người càng có thêm data
và có thêm kỹ thuật mới (latest technology) để xem xét data (analysis)
và có thêm kết luận mới, tốt hơn và khác với kết luận ngày nay .
2- Dù sao thì nghiên cứu này cũng không cho thấy dân cư Đông Nam
Á là di dân từ đất Trung quốc xuống . Trái lại, nó cho thấy người ở
Trung Quốc lại là dân ở Đông Nam Á đi lên . Giả thuyết nói rằng
người Đông Nam Á là di dân từ Trung quốc đi xuống mới là nói mò .
Xin hãy coi những câu hỏi sau đây để xem giả thuyết ấy mò đến đâu:
1- Người dân Đông Nam Á thời tiền sử vì lý do gì mà cứ đi vòng vòng
lên bắc xuống nam ?
2- Di dân đi lại nhiều lần thì có những dấu tích gì ?
3- Khi di dân như vậy, có chiến tranh với những người không di cư
hay không ? Có xáo trộn đời sống người bản thổ không ?
4- Khi di dư, cả dân tộc theo nhau đi hết, hay có người ở lại trên
đường di cư ?
5- Những người còn ở lại có dấu vết gì cho đến ngày nay không ?
Vân vân ...

Chào CoDep,
Mừng bác trở lại Bát Quái Trận Đồ. Tháng Ba rồi, hoa đào sắp nở, bác tưởng tượng đang ở Hoàng Hoa Đảo thì chắc sẽ thú vị.
Người ta nói nếu ở tại tâm Bát Quái Trận Đồ, cứ nhắm mắt lại mà đi theo tiếng ... người Việt Nam nói ... thì sẽ đi về phương Nam ...
Ngày nay, đầu tháng tư, bác CoDep làm như thế, mở mắt ra có khi thấy mình ở cạnh hồ Ba Đào (Tidal Basin), Hoa Thịnh Đốn. hay ở Tokyo, Nhật Bản - hay ngay cả ở Paris, Moscow, và cả Peking.
Bác CoDep đã đọc đoạn viết này tôi viết riêng gửi đến CoDep chưa: http://www.ttvnol.com/f_533/646576/trang-7.ttvn

Vâng,
Hoàn toàn đồng ý.

Hoàn toàn đồng ý luôn.

Tôi đồng ý 50%.
Phát biểu trên đúng theo thời điểm mà thôi.
Cho đến hôm nay, các nghiên cứu khoa học theo di truyền, khảo cổ, nhân văn, địa lý, và thay đổi khí hậu của trái đất, thì ở thời điểm 10,000 năm Trước Công Nguyên, giống dân Melanesien, Indone sien từ phía Nam đi lên, toả ra khắp Đông Nam Á và vùng Hoa lục hiện nay.
Nhưng bắt đầu từ 2500 năm trở lại, chúng ta đã thấy có sự giao thoa giữa Trung Hoa và Giao Chỉ:
Theo sử sách ghi lại, thì từ năm Giáp Thìn, (267 TCN) Thục Phán lấy đất Văn Lang, đặt tên nước là Âu Lạc, đóng đô ở Phong Khê (bây giờ là thành Cổ Loa, huyện Đông Ngàn, tỉnh Bắc Ninh.[1]
Đến năm Đinh Hợi, (214 TCN), thì Tần Thủy Hoàng sai Đồ Thư sang lấy đất Lĩnh Nam, đặt ra Tượng Quận.
Năm 207 TCN thì Triệu Đà chiếm Âu Lạc, nhập vào đất Lưỡng Quảng thành Nam Việt.
Như vậy, ít nhất từ năm 2006 + 214 = 2220 năm trước, đã có sự giao thoa giữa văn hóa Trung Quốc và Giao Chỉ.

Lý do giản dị nhất là sinh tồn mà thôi.
Nếu không bị đe dọa bởi một nhóm người khác thì một nhóm dân sẽ di chuyển theo sự thay đổi của đất, nước, khí hậu, để đến nơi họ có thể sinh sống tốt hơn.
Còn khi bị một nhóm người mạnh hơn đến chiếm đất thì họ phải ... chạy ... mà thôi.
http://www.metmuseum.org/toah//ht/02/sse/ht02sse.htm
? ca. 6500?"6000 B.C. The sea level, which around 10,000 B.C. was considerably lower, rises substantially. Rich agricultural settlements, which may have exchanged tools and shells, develop along the coastlines.
? ca. 4000?"2500 B.C. Austronesian people spread throughout island Southeast Asia. Austronesian languages, art, and other cultural practices are also ancestral to the present-day cultures of Polynesia and Micronesia in Oceania."
Như vậy, khoảng 10,000 TCN - 2500 TCN, người Đông Nam Á từ phía Nam tràn lên phía Bắc, dọc theo bờ biển, vào đất liền. Họ có thể là trăm tộc Việt sống giữa bờ sông Dương Tử và biển. Lạc Việt chỉ là một trong nhiều tộc Việt này. Địa bàn chính của Lạc Việt là châu thổ sông Hồng, vùng Hòa Bình.
Nhưng từ 2500 TCN trở lại thì trăm tộc Việt này bị Tần Thuỷ Hoàng, và sau đó là nhà Hán, dùng bạo lực chiếm đất và đồng hóa, chỉ Lạc Việt là còn tồn tại. Chúng ta không thể loại trừ khả năng một số người thuộc tộc Bách Việt chạy giặc về phía Nam và tới định cư tại đất Giao Chỉ.
Điều này đã không ngừng xảy ra cho tới khi người phía Nam sông Dương Tử chạy xuống lập nghiệp tận mũi Cà Mau, chung với dân Việt phương Nam. Và sau 1975, một số lớn những người dân này cũng tị nạn chính trị khắp thế giới.
Dĩ nhiên từ 2500 năm trở lại đã có rất nhiều cuộc di dân từ Hoa Lục đến mọi nơi khác trong vùng Đông Nam Á và trên toàn thế giới, vì lý do chính trị cũng như kinh tế. Điều này chắc chúng ta không cần bàn cãi.

Những di tích khảo cổ và DNA. Cũng như nhiều giao thoa văn hóa, pha trộn chủng tộc.

Có. Nhưng thời tiền sử thì không được ghi lại bằng chữ viết, hoặc ghi lại bằng một dạng ký âm nào đó đã bị xóa mất bởi kẻ xâm lăng mới. Từ khi có Sử thì chúng ta biết chuyện gì đã xẩy ra.

Hì, Bác CoDep hỏi dân Việt Nam từ 1945 - 1954, rồi 1975 tới 1985, xem họ trả lời câu này ra sao?
"Khôn sống mống chết"

Có.
Tài liệu này nói về dân tộc Kinh tại Quảng Tây, Trung Quốc, gốc là người Việt tại Thanh Hóa:
http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=6077&rb=0302
Những chi tiết khảo cổ cho thấy nhiều chi tiêt giống nhau giữa văn hóa Yang shao - văn hóa Lung shan - và văn hóa Hòa Bình.
(http://giaodiem.com/doithoai/hhnk_vhhoabinh.htm)
"Truyền thống tái tạo thời tiền sử cua Đông Nam Á cho rằng các di dân từ miền Bắc đem những phát triển quan trọng về kỹ thuật đến vùng Đông Nam Á. Thay vào đó tôi (Tiến Sĩ SOLHEIM II) đề nghị nền văn hoá của kỷ nguyên thứ nhất tân thạch khí (sau thời đồ đá) ở bắc Trung-Hoa được biết đến như là nền văn hoá Yangshao thoát thai từ một nền văn hoá phụ thuộc văn hoá HOÀ BÌNH di chuyển lên phía bắc từ phía bắc của Đông Nam Á vào khoảng thiên niên kỷ thứ 6 hoặc thứ 7 trước tây lịch.
· Tôi (Tiến Sĩ SOLHEIM II) đề nghị nền văn hoá sau đó được gọi là văn hoá Lungshan .Đã được phát triển từ nam Trung-Hoa và di chuyển về hướng bắc thay vì đã được giả thuyết là nền văn hoá này lớn mạnh từ văn hoá Yangshao và bùng nổ về hướng đông và đông nam. Cả hai nền văn hoá này đều thoát thai từ văn hoá HOÀ BÌNH. "
Tôi biết có những người Hưng Yên Cổ.
Lại có những người tin mình là giòng dõi Triệu Đà.
Nhiều người tin Lê Lợi gốc Mường. Ngày nay họ Lê là một họ rất lớn của Việt Nam.
Tôi còn biết nhiều người Việt tin mình là con cháu Hùng Vương, Bố Rồng Mẹ Tiên.
* Tôi không phải Ông Hà Văn Thùy.
Tôi cũng không phải sử gia hay nhà khảo cứu.
Tôi chỉ là một người chạy vào đây học, mong nhặt được ít kiến thức từ các bạn qua sự trao đổi, mong CoDep đừng bực mình nếu thấy tôi dốt nhé.
Đối thoại với CoDep cho vui chuyện vậy thôi.
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 15:05 ngày 05/03/2006