Phương pháp luận mới nghiên cứu tiền sử dân tộc Việt

Lại Lĩnh Nam bị coi là ViệtNam, mà nó chỉ là Quảng Đông
Trung Quốc thôi .
Lại những câu trả lời mà không trả lời .
Lại thuyết người Việt gốc Tàu .
Nói gọn lại, những giả thuyết và bằng chứng mập mờ đều
lẩn tránh sự thật là người ViệtNam vẫn ở đất ViệtNam vài
chục nghìn năm trước, không hề từ Trung Quốc đi đến.
Đó là điều mà bằng chứng khảo cổ đã chứng minh rõ ràng.
Vì sao có người vẫn cố tuyên truyền giả thuyết người ViệtNam
vốn từ Trung Quốc đến, mặc dù xài đủ loại nguỵ biện?

Khó ghê, khi CoDep cứ gán cho tôi điều tôi không nói.
Chép lại bài này vào đây, xem có giúp gì thêm không.
"Tôi vừa nghĩ ra một điều đơn giản, để giải cái bát quái trận đồ mà CoDep đang lạc vào.
Đó là các điều CoDep nhìn thấy thực ra có nhiều lớp chồng chéo nhau. Nhưng nhìn chung, có 2 lớp văn hóa mà hiện chúng ta đang phải nhìn thấy song song nhau, nên tạo nhiều vấn đề.
Điều này phần lớn bắt nguồn từ lịch sử khắc nghiệt của chúng ta, trong đó hết 1000 năm bị Tàu đô hộ, 100 bị Tây đô hộ. Và trong xã hội vô hình chung tạo ra hai cách sống (văn hóa) song hành: văn hóa của lớp thống trị - văn hóa của người bị trị.

1. Văn Hóa của "kẻ thống trị": được ghi lại bằng chữ viết và được chính thức công nhận. Còn gọi là "văn hóa chính thống", vì được hợp thức hóa và người dân phải học vì đó là điều tôn vinh giai cấp thống trị.
Trong văn học Việt, còn có tên "Văn học bác học" (dùng chữ Hán) hay chữ nghiã giảng dạy chính thức từ sách vở.
2. Văn Hóa của "người bị trị": Ít được ghi lại bằng chữ viết, tuy là một nền văn hóa trải rộng trong dân chúng, vì lớp người "bị trị" bao giờ cũng đông hơn lớp thống trị. Văn hóa này thấm sâu vào người dân thường, bắt nguồn từ lâu đời (trước thời gian bị trị), nhưng không được ghi lại một cách chính thống, và nhiều khi còn bị kẻ thống trị cố tình xóa bỏ.
Trong Văn học Việt, đây là "Văn hóa bình dân", dùng chữ Nôm, hay "văn chương truyền khẩu", chỉ truyền miệng. Ngày nay, người ta còn gọi đó là "văn học không chính thống."
Tại đất nước Việt, đây chính là văn hóa gốc của dân bản địa. Đó là các người Việt Cổ, người Mường, dân Lạc Việt, và các dân tộc anh em sống trong vùng lãnh thổ Việt hiện nay.
Trong Sử Việt, có những giai đoạn mà Văn Hóa của kẻ thống trị xóa hoàn toàn văn hóa bị trị, chỉ để lại sử sách theo ý kẻ thống trị, nên chúng ta không tìm ra được gốc tích của nền văn hóa bản địa, tuy căn bản cốt lõi vẫn nằm trong tâm thức và cách sinh hoạt. Do đó mà truyền thuyết dân gian đóng vai trò quan trọng giúp chúng ta tìm lại các điều này.
Trong chuyện chúng ta đang thảo luận, CoDep chú trọng đến tầng lớp văn hóa bản địa, gồm các giống dân Mường, Việt Cổ, Chàm, các sắc tộc anh em sống trong lãnh thổ Việt.
Đồng thời, có một số học giả, dựa theo sử sách ghi lại (văn hóa thống trị), trong đó chỉ ghi về tầng lớp thống trị, có quyền hành trong sử sách mà thôi.
Trên thực tế, cả hai tầng lớp đều có lúc cùng hiện diện tại lãnh thổ Việt. Trong đó có giai đoạn nhiều tộc Việt sống phía Nam sông Dương Tử (chưa bị Hán Hóa) với văn minh nông nghiệp. Sau này khi người Hoa trở thành lớp thống trị khu vực này, thì các sử sách đều ghi lại theo cái nhìn của người Hán, trong đó có chuyện Vua Thần Nông người Tầu.
Tuy nhiên, nếu đi từ nguồn xa nhất, từ Văn Minh Hòa Bình, với người Việt Cổ và người Mường, thì Thần Nông lúc ấy chưa bị Hán Hóa, và người Việt có bản sắc riêng, khác người Hoa, với nhiều phong tục tập quán còn giữ đến hôm nay.
Vấn nạn của chúng ta hôm nay là nhìn xuyên được sự chồng chéo của nhiều lớp nhuộm qua nhiều lần bị thống trị, tìm lại được bản chất của chính mình, để có thể bước tới một cách tự tin, tự chủ.
CoDep nghĩ sao?

Xin đừng nhóm gộp người ViệtNam với người miền Nam Trung
Hoa làm một là được rồi .
Khi chưa có đế quốc Hán, dân Trung Hoa cổ và dân ViệtNam cổ
gồm hàng mấy chục dân tộc khác nhau . Khi có đế quốc Hán,
hàng mấy chục dân tộc đó đều bị đế quốc Hán cai trị . Khi người
ViệtNam nổi lên chống lại đế quốc Hán, tuyên ngôn và giành
độc lập, những dân tộc dưới chế độ chính trị ViệtNam được coi
là người ViệtNam từ đó . Các dân tộc đó vẫn không bị đồng hoá
thành một dân tộc ViệtNam, và các dân tộc ViệtNam từ xưa đến
nay, không bao giờ là cùng dân tộc với người các dân tộc với
người dân tộc trong đất Trung Hoa, dù họ ở sông Dương Tử .
Dù ai có thấy văn hoá, chính trị, vân vân chồng chéo lên nhau
như thế nào, cũng không thể coi chủng tộc Kinh người ViệtNam
có thể chồng chéo lên một chủng tộc nào của Trung Hoa, ở
miền Dương Tử hay Động Đình, hay Lĩnh Nam.
Người Hoa đến ViệtNam, kể từ bao đời, bao nghìn năm đến
nay, những ai coi mình là Hoa, hay nhận mình là Hoa, thì vẫn
là dân Việt, còn những ai nhận mình là Việt, thì cũng chẳng ai
kỳ thị họ . Không vì thế mà coi những người này là tổ tiên người
Việt ngày nay, mà phủ nhận tổ tiên người Việt vốn có từ ngàn xưa.
Mong rằng sự chồng chéo về dân tộc đã được làm sáng tỏ.

Đồng ý. Chúng ta có sự phân biệt giữa Bách Việt và Lạc Việt.
Người Việt con Rồng cháu Tiên là giống Lạc Việt, với văn minh lúa nước bắt nguồn từ văn minh Hoà Bình. [1]
CoDep vui chưa?
____________
[1] http://www.ttvnol.com/f_533/659347.ttvn
Được nguyenlytk21 sửa chữa / chuyển vào 21:36 ngày 07/03/2006

Cám ơn nhiều.

Lý luận rõ ràng nhất trong mọi lý luận !

Vì lý do kỹ thuật nào đó, hôm nay (11 tháng 3, 2006), website về Homo Sapiens không link tới đươc.
Tôi xin các bạn dùng tạm các hình ảnh này:
http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nerc.html#maps
Các khu vực màu xanh lá cây là khu vực có người ở đầu tiên sau thời Ice Age



Theo đó thì khi có người tại Úc, Đông Nam Á, và Phi Châu, thì phía Trung / Bắc Á (Hoa Lục, Mông Cổ, Nga) chưa có người ở vì lý do khí hậu, môi sinh .
Hy vọng website này sẽ họat động lại trong thời gian ngắn .
Trong khi chờ đợi, xin các bạn đọc tài liệu tạm tại đây:
http://64.233.179.104/search?q=cache:wS6DZf6b-RUJ:www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm+%22Homo+Sapien%22&hl=en&gl=us&ct=clnk&cd=4
Các bạn vẫn có thể liên lạc với nhóm khảo cứu này tại:
L. David Roper (roperld@vt.edu)
(www.roperld.com)

Qua những di chỉ khảo cổ được thì có thể khẳng định đúng là vùng đất Việt nam có người ở từ lâu. Chúng ta coi họ là tổ tiên của chúng ta.
Quan niệm nôm na của tôi là: Tổ tiên chúng ta không phải từ khe núi Đọ nứt ra, loài người chắc là cùng chung nguồn gốc thôi. Nhưng khi đã phân hoá thì di cư đi khắp nơi thành những bộ tộc, bộ lạc, thành tổ tiên của những giống nòi khác nhau. Người Việt cổ không phải là con cháu người Hoa, mà đã từng tồn tại song song. Một số bộ lạc ở vùng sông Hoàng Hà đã sớm hình thành những liên kết bộ lạc hay quốc gia và trở nên hùng mạnh về quân sự, đồng thời lại phát triển nền văn hoá có thiết chế chặt chẽ, có chữ viết, có quan niệm nhân sinh, vũ trụ hợp lý. Họ dùng sức mạnh quân sự để đánh chiếm các bộ lạc miền Nam vốn sinh sống rời rạc, văn hoá không đồng nhất. Một mặt họ áp đặt văn hoá của họ, một mặt lại tiếp nhận tinh hoa của các nền văn hoá bản địa, ví dụ như Thần Nông và văn minh lúa nước. Sau đó, người du mục phương Bắc tuy không đông người, nhưng lại là những dân tộc thiện chiến, dũng cảm đã đánh chiếm được và làm chủ vùng đất này, nhưng họ cũng bị đồng hoá về mặt văn hoá. Khi bị chiếm đóng, người ở lưu vực sông Hoàng Hà di cư xuống miền nam nhiều.
Các bộ lạc miền nam, trong đó có Việt nam ngày nay vốn sống hiền hoà nên thường bị thua trong các cuộc chiến và bị thôn tính. Việt nam may mắn vì vị trí đại lý tương đối xa nên đã thoát khỏi cảnh đô hộ cách đây khoảng hơn 1000 năm, nhưng không thể phủ nhận dấu ấn văn hoá của kẻ đô hộ. Về giống nòi và văn hoá, chắc chắn chúng ta có một phần dòng máu và văn hoá Trung hoa, nhưng đó chỉ là sự lai tạp bình thường khi cùng trong một quốc gia cả ngàn năm.
Như vậy, người Việt nam có thể được các nhà nghiên cứu coi là cùng nhóm với một số giống người Bách Việt, nhưng không có nghĩa họ là tổ tiên của chúng ta. Văn hoá của Việt nam có thể ảnh hưởng rất nhiều từ văn hoá Trung Hoa, nhưng không phải là đồng nhất.
Chúng ta có thể tự hào cuối cùng chúng ta vẫn là chúng ta, không trở thành người Trung quốc như nhiều chủng Bách Việt.
Người Việt nam chắc chắn là không thể nói đến chuyện thuần chủng, chúng ta có giao lưu với nhiều dân tộc khác như người Trung hoa, người Ấn độ, người Chàm, người Indo. Một số làng quanh Hà nội có giọng nói đặc biệt, nghe nói tổ tiên của họ là tù binh người Chàm (theo kiểu Mai An Tiêm) bị bắt và ở lại sinh sống luôn trên đất VN. Các vùng ven biển cũng có nhiều dòng họ đến Trung quốc. Tất cả những yếu tố ngoại lai đó kết hợp và hoà nhập vào các yếu tố bản địa, trở thành một phần của Việt nam ngày nay.
Còn vùng nam bộ thì có nhiều đặc thù khác, nhưng là vùng đất mới, còn nhiều dấu tích nên dễ nghiên cứu hơn tạm thời không bàn đến.
Mà người chứ có phải là ngựa đâu mà tôi thấy có bác đặt ra vấn đề người Việt thuần chủng nhỉ
Được vomosu sửa chữa / chuyển vào 15:32 ngày 28/05/2007
Được vomosu sửa chữa / chuyển vào 19:27 ngày 28/05/2007

Qua những di chỉ khảo cổ được thì có thể khẳng định đúng là vùng đất Việt nam có người ở từ lâu. Chúng ta coi họ là tổ tiên của chúng ta.
Quan niệm nôm na của tôi là: Tổ tiên chúng ta không phải từ khe núi Đọ nứt ra, loài người chắc là cùng chung nguồn gốc thôi. Nhưng khi đã phân hoá thì di cư đi khắp nơi thành những bộ tộc, bộ lạc, thành tổ tiên của những giống nòi khác nhau. Người Việt cổ không phải là con cháu người Hoa, mà đã từng tồn tại song song. Một số bộ lạc ở vùng sông Hoàng Hà đã sớm hình thành những liên kết bộ lạc hay quốc gia và trở nên hùng mạnh về quân sự, đồng thời lại phát triển nền văn hoá có thiết chế chặt chẽ, có chữ viết, có quan niệm nhân sinh, vũ trụ hợp lý. Họ dùng sức mạnh quân sự để đánh chiếm các bộ lạc miền Nam vốn sinh sống rời rạc, văn hoá không đồng nhất. Một mặt họ áp đặt văn hoá của họ, một mặt lại tiếp nhận tinh hoa của các nền văn hoá bản địa, ví dụ như Thần Nông và văn minh lúa nước. Sau đó, người du mục phương Bắc tuy không đông người, nhưng lại là những dân tộc thiện chiến, dũng cảm đã đánh chiếm được và làm chủ vùng đất này, nhưng họ cũng bị đồng hoá về mặt văn hoá. Khi bị chiếm đóng, người ở lưu vực sông Hoàng Hà di cư xuống miền nam nhiều.
Các bộ lạc miền nam, trong đó có Việt nam ngày nay vốn sống hiền hoà nên thường bị thua trong các cuộc chiến và bị thôn tính. Việt nam may mắn vì vị trí đại lý tương đối xa nên đã thoát khỏi cảnh đô hộ cách đây khoảng hơn 1000 năm, nhưng không thể phủ nhận dấu ấn văn hoá của kẻ đô hộ. Về giống nòi và văn hoá, chắc chắn chúng ta có một phần dòng máu và văn hoá Trung hoa, nhưng đó chỉ là sự lai tạp bình thường khi cùng trong một quốc gia cả ngàn năm.
Như vậy, người Việt nam có thể được các nhà nghiên cứu coi là cùng nhóm với một số giống người Bách Việt, nhưng không có nghĩa họ là tổ tiên của chúng ta. Văn hoá của Việt nam có thể ảnh hưởng rất nhiều từ văn hoá Trung Hoa, nhưng không phải là đồng nhất.
Chúng ta có thể tự hào cuối cùng chúng ta vẫn là chúng ta, không trở thành người Trung quốc như nhiều chủng Bách Việt.
Người Việt nam chắc chắn là không thể nói đến chuyện thuần chủng, chúng ta có giao lưu với nhiều dân tộc khác như người Trung hoa, người Ấn độ, người Chàm, người Indo. Một số làng quanh Hà nội có giọng nói đặc biệt, nghe nói tổ tiên của họ là tù binh người Chàm (theo kiểu Mai An Tiêm) bị bắt và ở lại sinh sống luôn trên đất VN. Các vùng ven biển cũng có nhiều dòng họ đến Trung quốc. Tất cả những yếu tố ngoại lai đó kết hợp và hoà nhập vào các yếu tố bản địa, trở thành một phần của Việt nam ngày nay.
Còn vùng nam bộ thì có nhiều đặc thù khác, nhưng là vùng đất mới, còn nhiều dấu tích nên dễ nghiên cứu hơn tạm thời không bàn đến.
Mà người chứ có phải là ngựa đâu mà tôi thấy có bác đặt ra vấn đề người Việt thuần chủng nhỉ
Được vomosu sửa chữa / chuyển vào 15:32 ngày 28/05/2007
Được vomosu sửa chữa / chuyển vào 19:27 ngày 28/05/2007

Yếu tố gen cũng rất hay .
Có một lần tôi nghe nói tới việc nghiên cứu gen một cách có hệ thống của người Nhật, nhưng tôi vẫn chưa đọc được báo có đó. Có bác nào biết post lên cho tôi xem với
Còn việc phân tích gen của người Việt thì tôi cũng chưa nghe nói tới và càng chưa bao giờ đọc được các báo cáo khoa học kiểu như thế .
Các nghiên cứu gen tương tự ở nước Tàu hoặc Triều tiên tôi cũng chưa từng nghe hoặc đọc thấy .
Nếu chưa có những công trình nghiên cứu như vậy thì mấy bác ở trên này lấy thông tin ra ở đâu nhỉ ?