Quân đội nào thiện chiến nhất WW2 giai đoạn (1939-1942)

Bác nên công bằng với quân Đồng minh Anh-Mĩ một tí. Tuy không thể so sánh với tổn thất của Hồng quân nhưng họ cũng mất hàng trăm ngàn sinh mạng con người, chả ít đâu.
Nếu không có mặt trận phía tây thì đến lúc đường cùng, Đức có thể chơi liều rút toàn bộ hàng bao nhiêu sư đoàn ở Pháp, Bỉ, Hà Lan, Italia.... sang mặt trận phía Đông, mà cứ 1 sư đoàn Đức thì phải đổi mạng của vài ba sư đoàn Hồng quân mới tiêu diệt được, bác nghĩ là không có ý nghĩa gì sao. Chưa kể là nếu không có đồ viện trợ của Anh-Mĩ, không có không quân Đồng minh ném bom Đức.... thì Hồng quân còn tốn thêm xương máu chán nữa.
Chuyện Đức rút quân ở mặt trận phía đông là có thật. Trong chiến dịch Ardennes tháng 12/44 có nhiều sư đoàn thiết giáp Đức trang bị toàn pháo tự hành hạng nặng đã được rút từ phía đông sang để phản công Đồng minh.

Nước Đức bại trận một phần là do thiếu thốn về vũ khí trang bị trong những năm cuối chiến tranh. Nguyên nhân chủ yếu là những thành phố lớn và những khu công nghiệp vũ khí của Đức bị Không Quân Anh-Mỹ tấn công dữ dội. RAF đảm nhiệm tấn công ban đêm còn Mỹ tấn công ban ngày. Trong những ngày cuối chiến tranh, lính Đức đã phải tiết kiệm từng viên đạn để chiến đấu, không quân còn số lượng máy bay có thể cất cánh vô cùng ít. Xe tăng và Pháo không có phụ tùng thay thế và không được bù đắp thiệt hại. Trong WW2 Nga rất mạnh về Pháo Binh nhưng lại hoàn toàn không có những máy bay ném bom tầm xa, chính vì vậy không thể tập kích vào sâu trong hậu phương của Đức được. Nếu như khả năng sản xuất vũ khí của Đức vẫn được duy trì ở mức cao thì cục diện chiến trường còn nhiều thay đổi. Chính vì vậy nên Anh và Mỹ đã đưa ra học thuyết về chiến tranh với Không Quân là con bài chủ lực, Học thuyết quân sự này đã thành công không ít trong các cuộc chiến tranh( trừ trong chiến tranh VN). Trở lại với trận Kursk, là bên tấn công với lực lượng chỉ sấp sỉ quân phòng ngự mà quân Đức đã làm cho quân Nga phải chống đỡ vô cùng chật vật chứng tỏ rõ khả năng chiến đấu của quân Đức vượt trội so với quân Nga (theo lý thuyết, để tấn công đối phương, bên tấn công phải hơn bên phòng thủ ít nhất 23lần về quân số, 2 lần về hoả lực và phương tiện chiến tranh mới có cơ may thắng lợi. Hãy nhìn lại cuộc tấn công vào Berlin của quân Nga thì thấy rõ luận điểm này)

Từ năm 1943 trở đi, khả năng tác chiến và trang bị vũ khí của Hồng quân đã khá hơn rất nhiều so với với giai đoạn 1941-1943. Cá nhân người lính sau 1-2 năm chiến đấu mà chưa chết thì thường đều thiện chiến, dày dạn lửa đạn cả Đội ngũ sỹ quan chỉ huy cũng thế thôi!
Còn về trận Kursk, nói Đức tấn công, LX phòng ngự để cho rằng, Đức phải đông gấp 2 lần LX mới công bằng là không hẳn. Vì Hồng quân phòng ngự nhưng không phải là kiểu phòng ngự công sự, họ phòng ngự theo lối vận động chiến, tác chiến ngoài công sự đấy chứ! Thí dụ như các trận đấu tank thì cả hai bên đều tiến hành công kích ngoài công sự. Tank Đức mà đông gấp 2 lần tank Nga (theo đúng lý thuyết tấn công) thì chết à
Tóm lại, trận Kursk về mặt chiến lược thì là Đức tấn công, Nga phòng ngự, nhưng về mặt chiến thuật thì cả hai bên đều là vận động chiến. Binh lực xấp xỉ nhau, Đức thua thì rõ ràng là Đức kém Hồng quân về khả năng tác chiến rồi
Sau trận Kursk, cục diện cơ bản là HQ chỉ có tấn công và tấn công, Đức chỉ có phòng ngự và rút lui - rõ ràng là Hồng quân đã trở thành quân đội mạnh và thiện chiến hơn quân Đức

Cái gì cũng lý thuyết. Thế bác đã xem bản đồ chiến dịch Kursk chưa? Lực lượng tấn công khi tập trung trong một phạm vi hẹp, thì có ưu thế vượt trội so với đối phương tại cùng địa điểm đó. Napoleon đã nói gì: "Không phải tôi có tài chiến thắng 1 đối phương có số lượng đông hơn với số quân ít hơn, mà đơn giản chỉ là tôi cố gắng mạnh hơn đối phương tại một địa điểm cụ thể trong một thời gian cụ thể" . Thế đấy bác ạ.

Em nghĩ đến trận Kursk ko phải là trật vật mà là tổn thất lớn ở khu vực. Vì HQ muốn giữ thế trận phòng thủ chủ động và tiêu hao sinh lực của Đức nên bám trụ rất kinh. Lý thuyết tấn công của Đức không khác gì lý thuyết tấn công của Spartacquýt. Tập trung một mũi nhọn thọc sâu, nhưng vấp phải lớp phòng thủ dày đặc của HQ. Về thương vong lúc tấn công của Đức vào tuyến phòng ngự của HQ, không cao. HQ thương vong nhiều nhất là khi phản công. Và em nhớ không nhầm thì chính tướng lĩnh của LX có 1 lý thuyết tấn công nhanh và chiếm đồn là 9 ăn 1, nếu khí tài và củng cố công sự không kịp.
Chuyện vào Đức gặp thương vong lớn là bình thường thôi. Vì HQ tiến quá nhanh. Và chấp nhận thương vong để vào sâu lãnh thổ của Đức. Các bác cũng lưu ý là bản chất cuộc chiến là phân chia tài nguyên và lãnh thổ. HQ mà không tiến nhanh vào Berlin thì làm gì có khối Vác-xa-va.

To bác Chiangsan.
Đến cuối chiến tranh, chỉ còn 25 ngàn quân Đức ở Mặt trận Pháp. Từ năm 1944, lúc đổ bộ, quân Đồng Minh không vấp phải sự kháng cự lớn nào, những trận đánh lớn nhất ở mặt trận này hoàn toàn không đáng kể. Kể cả khi đã có mặt trận phía Tây, Đức vẫn dồn hết sang Đông.
Một số ý kiến cho rằng viện trợ của Anh Mỹ góp phần đáng kể với chiến thắng của Soviét. Ừ thì tình đồng đội phải nhớ, nhưng đáng kể ở mức nào. Khoảng 2 ngàn tăng các loại được viện trợ, Liên Xô chỉ dùng ở hướng thứ yếu, mũi tiến công phía Nam (hướng Rumani). Trong này hoàn toàn không có tăng hạng nặng. Còn hạng trung trở xuống thì đều kém tăng cùng hạng Soviet và tăng Đức khi đá đấu. Tổng số có hơn 53 ngàn chiếc T-34 hạng trung và hơn 13 ngàn IS-2 được Liên Xô sản xuất chỉ tính trong thời gian chiến tranh diễn ra.
Về trận đánh Kursk. Phải nói rằng Tuất khâm phục hoàn toàn chỉ huy Soviet trận đánh này. Chiến thắng rất lớn, khoảng 600 tăng Soviet mất, còn Đức mất đến 3 hoặc 4 ngàn chiếc tăng tốt nhất. Mấu chốt của chiến dịch là trận Prokhorovka ngày 10-11 tháng 7. Hồng Quân có xe tăng yếu hơn, đã bị chọc thủng phòng tuyến phía Nam. Mũi tiến công mạnh nhất cử Đức với các xe tăng hiện đại nhất đã bị tổ chức tấn công 10 mặt như trận đánh Cai Hạ nổi tiếng kết liễu nước Sở trên cánh đồng làng Prokhorovka.Trận đánh Prokhorovka được gọi là nồi cháo sắt và máu, 400 tăng Đức và 600 tăng Soviét tham chiến. Bộ binh tùng thiết hai bên chết gần hết.
Sau trận này (kết thúc ngày 12-7), Hitler lần đầu tiên ra lệnh rút quân. Nhưng lực lượng mạnh nhất của Hồng Quân lúc này mới bộc lộ (tổng cộng một ngàn rưởi T-34 đời mới tiến thẳng ra mặt trận), tiến hành tiến công liên tục cho đến ngày 25 tháng 8. Đây là thời điểm quân Đức thiệt hại nhất. Những phương tiên bị bắn hỏng bị Hồng Quân chiếm lấy không thu hồi được. Các nỗ lực tiến công của Hồng quân coi như dừng ngày 23 tháng 8, sau đó, lực lượng đặc biệt SS của Đức phản công ở mũi tién công chính của Hồng Quân, làm mũi này lùi về một chút, khi nó ở quá xa. Ngày 23 thàng 8, Hồng Quân chiến lại dược Kharkov, Maxcơva bắn pháo hoa mững chiến thắng. Thành phố Kharkov có giá quá đắt, Kursk là nỗ lực thứ ba, sau hai nỗ lực thất bại đẫm máu, mất rất nhiều xe tăng hiện đại và quân để chiếm lại Kharkov. Mấu lồi Kursk sinh ra chính do chiến dịch hướng về Kharcov lần thứ hai.
Các sử gia hiện này có ba quan điểm về thời điểm diễn ra cái gọi là trận đánh Kursk. Các nhà sử học Đức thì có một số coi thời điểm này từ ngày 5 đến ngày 12 tháng 7. Đây là thời điểm quân Đức tiến công liên tục và kết thúc bởi trận đánh Prokhorovka . Một số nhà sử học phương Tây tính thời điểm từ ngày 1 đến 12 tháng 7. Các cách tính này làm giảm thiệt hại cho quân Đức, vì phần lớn thiệt hại của Đức ở giai đoạn sau trận Prokhorovka (sau ngày 12 tháng 7). Với cách tính này, không thể hiểu được Kursk là bản lề của chiến tranh. Ở bản lề này, quân Đức từ mạnh hơn chuyển sang yếu hơn. Cũng cách tính này, không thấy sự tiến công mạnh của Hồng Quân. Cũng cách tính này, thì Kursk chỉ là trận đánh Prokhorovka , chứ không phải là một chiến dịch to lớn, trận đánh lớn nhất mọi thời đại.
Tuy thắng lợi lớn, nhưng sau chiến dịch Kursk, Stalin tổ chức họp về thiệt hại lớn của T-34. Vì Đức mới đưa vào các Tiger mới. Nếu so sánh, T-34 chỉ bắn giáp trước xe này ở 150 mét, còn Tiger bắn giáp trước của T-34 ở 2km. Có 200 Tiger mới đó tham chiến, là cái đinh của trận đánh trong quan điểm của Hitler. Cái đinh này bị các tướng Soviét diệt trong chính trận đánh Prokhorovka nổi tiếng, nơi đây, kế hoạch tấn công 10 mặt đã đưa các T-34 đến sát và phía sau Tiger. Sau trận Kursk, kế hoạch sản xuất xe tăng hạng nặng IS-2 được đẩy mạnh.
Nhìn nhận chung về Kursk đúng như bác muvlc. Quân Đức tiấn công vào hai nách mấu lồi, nhưng tập trung ở phía Nam. Còn Hồng Quân có công sự được xây dựng tốt, nhưng lực lượng lớn nhất không ở trong công sự, mà ở khối dự trữ trung tâm giữa hai nách mấu lồi Kursk. Suốt quá trình Đức tiến công vào phòng tuyến, khối sức mạnh khủng khiếp này không hề giao chiến.
Khi mũi tiến công Nam đã chọc thủng phòng tuyến, cũng chỉ một bộ phận nhỏ (khoảng 1/3) khối sức mạnh này kết hợp thực hiện trận đánh Prokhorovka . Không những tập trung sức mạnh về không gian, Hồng Quân đạt được ưu thế khi tập trung sức mạnh về thời gian. Khi quân Đức đã yếu phải lui thì khối sức mạnh lớn nhất mới xung trận, sau ngày 12 tháng 7.
"Lực lượng dự bị đã gần cạn kiệt", là cái mà một số bác nói đến. Thực ra, lực lượng này chưa hề tham chiến đến trước trận Prokhorovka , là lực lượng mạnh nhất của trận đánh. Mainstein tưởng rằng Hồng Quân chỉ có trong công sự, vượt được qua phòng tuyến là bao vây mấu lồi. Nhưng chiến lược của tướng này đã sai hoàn toàn, khối sức mạnh khủng khiếp chưa tham chiến không ở trong mấu lồi Kusk nổi tiếng. Chính Mainstein trước trận đánh Prokhorovka đã tưởng chỉ vài bước nữa là bao vây Hồng Quân trong mấu lồi. Và hôm đó, ngày mà Mainstein và Hitler đã tưởng là chiến thắng đã cận kề, thì chỉ 1/3 số lực lượng dự trữ của Hồng Quân cũng đủ để tiến hành trận Prokhorovka.
Tầm quan trọng của cách bố trí quân trong không gian và thời gian như thế đã rõ. Đức đã cố gắng bao vây một mấu lồi, tưởng sẽ diệt được rất nhiều Hồng quân trong đó. Nhưng lực lượng lớn nhất của Hồng Quân thì khồng ở cái mấu lồi đó, mà ở tây miệng túi, sẵn sàng đập chết lực lượng Đức định thắt túi, rồi thực hành đập chết thật sự ở Prokhorovka. Trong khi quân Đức dùng hết nỗ lực tiến công vào công sự kiên cố của Liên Xô, thì khối sức mạnh không lồ của Hồng Quân lại án binh bất động, chỉ xung trận khi quân Đức đã suy yếu, chỉ trong 40 ngày sau Prokhorovka, Hồng Quân chiếm được một vùng lãnh thổ rộng lớn. Quân Đức định tiêu diệt Hồng Quân trong túi Kursk, nhưng phần lớn lực lượng của họ lại thiệt hại khi đang yếu, không kịp rút lui trước sức tấn công của lực lượng dự trữ tham chiến sau.
Một thánh đường kỷ niệm trận đánh, trên cánh đồng làng Prokhorovka ngày nay.

Được than_dau_tuat sửa chữa / chuyển vào 20:49 ngày 08/06/2006

Lại nói đến cái này thì phải nói đến mật độ trên 1 km2 và trên 1 km chiều dài phòng thủ. Để tối em về xem rồi bổ sung vậy.

Không biết lực lượng Đức tham gia Vòng cung Kursk gồm những đơn vị nào? Vì em chỉ được biết ở phía bắc Kursk có đạo quân 10 của Model với 3 quân đoàn thiết giáp (khoảng 900 tăng).Phía nam, tập đoàn quân Nam của Manstein cũng chỉ có 4 quân đoàn thiết giáp (Khoảng hơn 1000 tăng). Tính tổng cộng cũng chỉ khoảng >2000 tăng Đức. Nếu số lượng tăng Đức thiệt hại đúng như bác Than_Dau_Tuất nói (từ 3-4000 tăng) thì số tăng còn lại thuộc về cánh quân nào? mong các bác chỉ giúp.
Nghe nói trong trận này (phía Đức goi là chiến dịch Zitadelle) không quân Đức còn tập trung được 2500 máy bay. có Bác nào biết vai trò và hiệu quả của lực lượng này tại Kursk ra sao ko? (Có vẻ như đây là trận "thiết giáp chiến" nên không có nhiều tài liệu nhắc đến).
Cái bản đồ khó xem quá! điểm lồi mà bác muvlc nói có phải là chỗ gần Kharkov ko?
---------------------------------------------------------------------------------------
Được vnfakir sửa chữa / chuyển vào 20:59 ngày 08/06/2006

Như Tuất đã nói bên trên. Nếu như coi trận đánh Kursk kết thúc ngày 12 tháng 7 thì quân Đức thiệt hại ít. Khỏang 500 tăng (chỉ riêng trận đánh Prokhorovka ngày 11-12 tháng 7 Đức đã mất 400 tăng . Thiệt hại lớn nhất của họ từ ngày 13 tháng 7 đến ngày 23 tháng 8. Hồng Quân tiến chiếm đến tận Kharcov, tiêu diệt và bắt sống một lượng khổng lồ quân Đức không kịp lui. Lực lượng này nhiều hơn lực lượng trực tiếp tham gia tấn công hai hướng từ ngày 1 tháng 7. Diễn biến thời kỳ này cũng trên diện rộng hơn nhiều lần khu vực mấu lồi. Cuộc tiến công do những lược lượng dự trữ Soviét tiến hành. Một thiệt hại lớn như vậy mới đủ để Kusk làm Đức suy yếu vĩnh viễn.
Thực chất, trận đánh Kursk diễn ra từ 1-7 đến 28 tháng 8. Nhưng phía Nga thì coi trận đánh từ 4-7 đến 23 tháng 8, bắn pháo hoa chiến thắng. Từ 1-3 tháng 7 Quân Đức gỡ mìn phía ngoài phòng tuyến. Ngày 25, mũi tiến công của Hồng Quân đi quá xa, rút lui trước sự tấn công của SS một chút.
Đây là sơ đồ trận đánh đến ngày 12. Bản đồ chi tiết phản công ở trang trước, Bác thainhi_vn. http://www4.ttvnol.com/quansu/745730/trang-8.ttvn

Đây là hình ảnh ngày đầu tiên, 4-7-1943 ở mũi tiến công phía Nam, các bác nhìn rõ hơn vị trí trận Prokhorovka.
http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/kskmap01.htm
Bản đồ làng Prokhorovka. Địa hình rất đơn giản vơíi bộ binh những quá phức tạp với cơ giới, tạo điều kiện cho Hồng Quân tổ chức một trận đánh Cai Hạ hiện đại.
http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/july12a.htm
Điễn biến trận đánh. Konstantin Rokossovsky,Nikolai Vatutin và những tướng chỉ huy trận này. Lợi dụng địa hình phức tạp với xe tăng, hai vị chỉ huy đã tổ chức tiến công liên tục, bất ngờ, nhiều hướng. Xe tăng Đức tuy ưu thế hơn rất nhiều T-34, nhưng bị bắn từ rất gần và các hướng sườn, sau.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/prokhorovka_01_july_12_43.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/Oleinikov/Prokhorovka_oleinikov_4.jpg
Hơi khó nhìn, nhưng đây miêu tả khá rõ trận đánh vốn hết sức phức tạp này, thống chế Đức Mainstein giỏi nhất của quân đội Đức cũng không thể hình dung ra độ phức tạp của trận đánh. Prokhorovka xứng đáng là trận đánh của mọi thời đại, trận đánh bẻ gãy mũi nhọn xe tăng Đức. Thực chất, Mainstein cho rằng đã chọc thủng phòng tuyến Nga, tăng tốc độ tiến quân bằng một mũi nhọn là các xe tăng mạnh nhất của Đức, tiến về phía Bắc theo hướng làng Beregovoje. Do địa hình phức tạp nên đội hình mũi thép này dài ra (nhưng vui tính, đại hình này bị cách trở bằng các suối nhỏ lại rất đơn giản với bộ binh, phức tạp với cơ giới). Hàng loạt các mũi tấn công của Hồng Quân từ hướng Tây, làng Prokhorovka chia cắt đoàn quân của Mainstein ra làm nhiều phần. Chỉ tính riêng mũi nhọn đang nói đến, đến ngày 16-7 bị bao vây tiêu diệt sạch. Hitler ra lệnh rút quân ngày 13, nhưng đoàn quân bại trận không thể chạy kịp 1500 xe tăng dự trữ chưa tham chiến, còn nguyên sức.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/div_s25_18TC_Prokhorovka_July12_43.jpg
Tập đoàn quân xe tăng Cận Vệ số 5. Chưa hề tham chiến.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/s11_25_5GTA_Kursk_July12_15_43.jpg
Vị trí quân Đức ngày 9 và kết hoạch tiến công ngày 10.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/Oleinikov/Prokhorovka_oleinikov_1.jpg
Vị trí ngày 10, bắt đầu trận đánh được mệnh danh là mồi cháo thịt và sắt.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/Oleinikov/Prokhorovka_oleinikov_3.jpg
Diến biến chính của trận đánh phức tạp. Quân Đức không có cơ hội chiến thắng. Người Đức vửa phải vượt qua phòng tuyến mạnh, thế nhưng phía Nga vẫn ổn. Trong khi tập đoàn xe tăng số 2 Cận vệ tiến hành trận đánh Prokhorovka thì đằng sau họ, tập đoàn Cận Vệ 5 vẫn ngồi dự trữ. Còn quân Đức sau trận này đã kiệt quệ.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/Oleinikov/Prokhorovka_oleinikov_4.jpg
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/Zamulin/Zamulin_Prokhorovka_04_Jul_11_43.gif
12-7, Tập đoàn quân xe tăng Cận vệ 5 tiến công, bắt đầu cuộc phản công tiêu diệt quân Đức quan trọng nhất của chiến tranh.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/Oleinikov/Prokhorovka_oleinikov_9.jpg
Ngày 12-14 tháng 7. Quân Đức cho rằng trận đánh Kursk kết thúc ngày 12 tháng 7. Nhưng đây là hình ảnh 12-14. Bắt đầu sự thiệt hại to lớn của quân Đức khi khối dự trữ Soviet tham chiến.
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/maps/1943SW/Prokhorovka/Oleinikov/Prokhorovka_oleinikov_8.jpg
Được than_dau_tuat sửa chữa / chuyển vào 00:22 ngày 09/06/2006

Theo hồi ký Zhukov thì cuối chiến tranh (tạm coi là khi Anh Mỹ mở mặt trận thứ 2), Đức có 26 sư đoàn thiếu chống với 87 sư đoàn đủ của đồng minh.
Cũng theo Zhukov, lực lượng Đức tấn công Liên Xô đầu chiến tranh có 3.752 xe tăng trên toàn mặt trận phía Đông. Con số 3-4.000 xe tăng thiệt hại riêng trong chiến dịch Kursk của bác Tuất nghe hơi khó tin.
À, đây rồi, trang 132 - tập 2: ".. thiệt hại chung của giặc trong thời gian đó là trên 50 vạn tên, 1500 xe tăng, ..."
Được thanhle2004 sửa chữa / chuyển vào 23:37 ngày 08/06/2006