Quan hệ ngôn ngữ và tư tưởng

tôi khoái cái kiểu tư duy của anh , nếu không chê thằng tôi kém cỏi thì chơi nhé!
Được lamvn1203 sửa chữa / chuyển vào 14:20 ngày 12/03/2005

đúng lắm bác muốn tìm gốc ah , có vẻ khó khăn nhỉ ? để tôi giúp bác . gốc của bác đang cố tìm chẳng qua là những cái ai ai cũng biết, bác có cần tôi cho mượn sách đọc cho rõ không . nếu tìm gốc cái kiểu bác tôi cũng muốn tìm lắm , cứ ở nhà mà ôm mớ sách vở ra ôn không sợ đụng chạm đến ai thật là an toàn chẳng khác ốc ở trong vỏ là mấy. khổ nỗi khi bác "ra ma " mớ bòng bom của bác cũng thành cát bụi mà thôi. bây giờ đã là thế kỉ nào rổi mà bác còn cổ thế . kiến thức mà không có thực tế chẳng phải là mớ giấy vụn sao?
tôi chỉ không muốn có thêm nhiều tiến sĩ giấy nữa thôi , thành thật cáo lỗi ,ĐÓ LÀ NHỮNG LỜI CHÂN THÀNH CỦA TÔI CÁC BÁC NGHĨ SAO

đúng lắm bác muốn tìm gốc ah , có vẻ khó khăn nhỉ ? để tôi giúp bác . gốc của bác đang cố tìm chẳng qua là những cái ai ai cũng biết, bác có cần tôi cho mượn sách đọc cho rõ không . nếu tìm gốc cái kiểu bác tôi cũng muốn tìm lắm , cứ ở nhà mà ôm mớ sách vở ra ôn không sợ đụng chạm đến ai thật là an toàn chẳng khác ốc ở trong vỏ là mấy. khổ nỗi khi bác "ra ma " mớ bòng bom của bác cũng thành cát bụi mà thôi. bây giờ đã là thế kỉ nào rổi mà bác còn cổ thế . kiến thức mà không có thực tế chẳng phải là mớ giấy vụn sao?
tôi chỉ không muốn có thêm nhiều tiến sĩ giấy nữa thôi , thành thật cáo lỗi ,ĐÓ LÀ NHỮNG LỜI CHÂN THÀNH CỦA TÔI CÁC BÁC NGHĨ SAO

Cứ cãi nhau vòng vo mãi cũng chán. Nghe thơ yeungon xong còn chán hơn mấy hôm chẳng buồn trả lời nữa. Yeungon bàn chuyện chuyên môn về triết học, ngôn ngữ học và cả tâm lý học mà khi tôi dùng các thuật ngữ chuyên môn thì yeungon hỏi vặn lại tôi những điều này có nghĩa là gì. (Nhất là phần thuộc tính phản ánh của vật chất!) Thử hỏi tôi không chán sao được!
Tóm lại, có 3 quan điểm:
Những người cho rằng ngôn ngữ có trước tư duy thì không nói làm gì nữa rồi. Sai rõ!
Giờ chỉ còn 2 phe:
Phe yeungon, tran********* rằng tư duy có trước, ngôn ngữ có sau (theo kiểu con bò cũng có tư duy).
Phe MBM (và một thiểu số khác) lại cho rằng ngôn ngữ và tư duy xuất hiện đồng thời, không có cái nào có trước cái nào (theo kiểu chỉ có con người mới có tư duy).
Tôi không chuyên về triết học hay tâm lý học nhưng vốn đại cương cũng đủ cho tôi biết chỉ có con người mới có thể tư duy được và quá trình tư duy diễn ra như thế nào. Post lên đây thì dài dòng quá! Mời yeungon đọc lại các sách triết học và tâm lý học, đại cương cũng được. Có lẽ như thế chúng ta sẽ dễ dàng tranh luận hơn. Đồng ý với bạn là chúng ta không xem đó là chuẩn mực như đọc thánh kinh, và chân lý của ngày hôm nay có thể không phải là chân lý của ngày mai. Nhưng cái gì đúng thì nó vẫn đúng. Vì kiến thức hạn hẹp của mình, tôi có thể không thuyết phục đựoc yeungon và mọi người trong cuộc tranh cãi này, nhưng điều đó không có nghĩa là tôi chấp nhận yeungon đúng (thật tệ hại). Nhất là tôi cũng sợ có nhiều người cũng tưởng là yeungon đúng, và cứ thế tin rằng tư duy có trước rồi mới đến ngôn ngữ.
Nhân tiện nhắn bạn Yancancook đã đọc cuốn của Trần Đức Thảo thì cùng tranh luận cho vui. Trần Đức Thảo cũng là người khẳng định quan hệ tư duy và ngôn ngữ là xuất hiện đồng thời.
Tóm lại thì ngoài Marr, Đuyring, yeungon và tranthang, tôi cũng chưa thấy có tài liệu nào thành sách vở công trình với "mưu toan" chia rẽ, tách rời ngôn ngữ và tư duy. Ngôn ngữ và tư duy không phải đồng nhất mà là thống nhất với nhau, đó là phần lớn, đa số các quan điểm từ trước đến nay khi bàn về vấn đề này.
Trong box này các bác giỏi triết học, học rộng biết nhiều, cái vấn đề cỏn con ấy chắc cũng đã gặp nhiều, thế mà đụng đến lại không ai phát huy. Hay vì vấn đề này cỏn con quá mà không vừa tầm với các bác? Hay các bác ngại dây dưa với bác yeungon?

Cứ cãi nhau vòng vo mãi cũng chán. Nghe thơ yeungon xong còn chán hơn mấy hôm chẳng buồn trả lời nữa. Yeungon bàn chuyện chuyên môn về triết học, ngôn ngữ học và cả tâm lý học mà khi tôi dùng các thuật ngữ chuyên môn thì yeungon hỏi vặn lại tôi những điều này có nghĩa là gì. (Nhất là phần thuộc tính phản ánh của vật chất!) Thử hỏi tôi không chán sao được!
Tóm lại, có 3 quan điểm:
Những người cho rằng ngôn ngữ có trước tư duy thì không nói làm gì nữa rồi. Sai rõ!
Giờ chỉ còn 2 phe:
Phe yeungon, tran********* rằng tư duy có trước, ngôn ngữ có sau (theo kiểu con bò cũng có tư duy).
Phe MBM (và một thiểu số khác) lại cho rằng ngôn ngữ và tư duy xuất hiện đồng thời, không có cái nào có trước cái nào (theo kiểu chỉ có con người mới có tư duy).
Tôi không chuyên về triết học hay tâm lý học nhưng vốn đại cương cũng đủ cho tôi biết chỉ có con người mới có thể tư duy được và quá trình tư duy diễn ra như thế nào. Post lên đây thì dài dòng quá! Mời yeungon đọc lại các sách triết học và tâm lý học, đại cương cũng được. Có lẽ như thế chúng ta sẽ dễ dàng tranh luận hơn. Đồng ý với bạn là chúng ta không xem đó là chuẩn mực như đọc thánh kinh, và chân lý của ngày hôm nay có thể không phải là chân lý của ngày mai. Nhưng cái gì đúng thì nó vẫn đúng. Vì kiến thức hạn hẹp của mình, tôi có thể không thuyết phục đựoc yeungon và mọi người trong cuộc tranh cãi này, nhưng điều đó không có nghĩa là tôi chấp nhận yeungon đúng (thật tệ hại). Nhất là tôi cũng sợ có nhiều người cũng tưởng là yeungon đúng, và cứ thế tin rằng tư duy có trước rồi mới đến ngôn ngữ.
Nhân tiện nhắn bạn Yancancook đã đọc cuốn của Trần Đức Thảo thì cùng tranh luận cho vui. Trần Đức Thảo cũng là người khẳng định quan hệ tư duy và ngôn ngữ là xuất hiện đồng thời.
Tóm lại thì ngoài Marr, Đuyring, yeungon và tranthang, tôi cũng chưa thấy có tài liệu nào thành sách vở công trình với "mưu toan" chia rẽ, tách rời ngôn ngữ và tư duy. Ngôn ngữ và tư duy không phải đồng nhất mà là thống nhất với nhau, đó là phần lớn, đa số các quan điểm từ trước đến nay khi bàn về vấn đề này.
Trong box này các bác giỏi triết học, học rộng biết nhiều, cái vấn đề cỏn con ấy chắc cũng đã gặp nhiều, thế mà đụng đến lại không ai phát huy. Hay vì vấn đề này cỏn con quá mà không vừa tầm với các bác? Hay các bác ngại dây dưa với bác yeungon?

Lamvn123 đã đang đến bài này là bài thư tư hay thứ năm rồi mà thực tình tôi vẫn chưa thấy bạn có lập luận gì cho vấn đề chúng tôi đang thảo luận cả. Vẫn chỉ loanh quanh mấy chuyện cá nhân và ''giới thiệu tác phẩm'' thôi! Chả nhẽ chỉ có thế hay sao lamvn??? Tôi cứ nghĩ bạn có thể viết hay hơn rất nhiều những gì bạn đã thể hiện chứ nhỉ?
Ai quan tâm đến chuyện bạn khuyên bảo chân thành hay không chân thành ở đây. Nói đúng ra tôi chưa thấy bạn có chính danh để làm việc đó. Bạn có hiểu không? Đại loại như nếu muốn cái bằng nó có giá trị thì ngưòi ký cái bằng phải có chính danh phải có thẩm quyền ấy mà. Nếu muốn khuyên người khác về những vấn đề chuyên môn như thế này thì mình cũng phải là một người có thẩm quyền về lĩnh vực này chứ. Ví dụ chả nhẽ bạn hay tôi lại nghe đứa trẻ trâu nó đọc những gì ta thảo luận nó không hiểu rồi nó bảo các chú toàn bạn những chuyện vớ vẩn và khuyên chúng ta dừng lại à??? Chỗ này là chỗ của lý lẽ lập luận khoa học chứ đâu phải là chỗ của đạo đức, niềm tin, tôn giáo!!!
Nhắn MBM: Còn rất nhiều vấn đề tồn đọng đấy. Tôi muốn nói là những vấn đề tôi phản biện lại mà bạn chưa ''ho he'' gì đâu! Bạn xem lại các trang trước nhé. Mà dạo này xuống phong độ đến mức phải dùng thuốc an thần (self-vote: tự bầu) rồi sao?

Lamvn123 đã đang đến bài này là bài thư tư hay thứ năm rồi mà thực tình tôi vẫn chưa thấy bạn có lập luận gì cho vấn đề chúng tôi đang thảo luận cả. Vẫn chỉ loanh quanh mấy chuyện cá nhân và ''giới thiệu tác phẩm'' thôi! Chả nhẽ chỉ có thế hay sao lamvn??? Tôi cứ nghĩ bạn có thể viết hay hơn rất nhiều những gì bạn đã thể hiện chứ nhỉ?
Ai quan tâm đến chuyện bạn khuyên bảo chân thành hay không chân thành ở đây. Nói đúng ra tôi chưa thấy bạn có chính danh để làm việc đó. Bạn có hiểu không? Đại loại như nếu muốn cái bằng nó có giá trị thì ngưòi ký cái bằng phải có chính danh phải có thẩm quyền ấy mà. Nếu muốn khuyên người khác về những vấn đề chuyên môn như thế này thì mình cũng phải là một người có thẩm quyền về lĩnh vực này chứ. Ví dụ chả nhẽ bạn hay tôi lại nghe đứa trẻ trâu nó đọc những gì ta thảo luận nó không hiểu rồi nó bảo các chú toàn bạn những chuyện vớ vẩn và khuyên chúng ta dừng lại à??? Chỗ này là chỗ của lý lẽ lập luận khoa học chứ đâu phải là chỗ của đạo đức, niềm tin, tôn giáo!!!
Nhắn MBM: Còn rất nhiều vấn đề tồn đọng đấy. Tôi muốn nói là những vấn đề tôi phản biện lại mà bạn chưa ''ho he'' gì đâu! Bạn xem lại các trang trước nhé. Mà dạo này xuống phong độ đến mức phải dùng thuốc an thần (self-vote: tự bầu) rồi sao?

Tự bầu nghĩa là sao? Hic. Không hiểu. Nhưng không biết vì sao lại có mấy cái sao đỏ đỏ trên bài viết.

Tự bầu nghĩa là sao? Hic. Không hiểu. Nhưng không biết vì sao lại có mấy cái sao đỏ đỏ trên bài viết.

Cái chuyện bầu sao thì tôi lạ cái gì! Cái trò ngây thơ cụ thì tôi cũng lạ cái gì! Để tôi cho MBM năm sao nữa nhé!
Nhưng thôi, bỏ qua chuyện dùng ''thuốc an thần'' hay ''Viagra'' đi. Tôi nhắc lại: chừng nào bạn chưa giải quyết đưọc những vấn đề tồn đọng thì những bài mang tính ''kết luận, thu hoạch'' kiểu bài 5 sao của bạn chẳng có giá trị gì cả!