Quan hệ ngôn ngữ và tư tưởng

Theo bác Sea thì con hổ cũng có tư tưởng. Nhưng tôi thấy con hổ dường như không có tư duy, chỉ là những phản xạ hoặc bản năng thôi. Tư tưởng của con hổ chính là ý thức bảo vệ lãnh địc của nó. Cũng như tư tưởng của chú chó là luôn hướng về chủ và giữ nhà cho chủ.
Việc đối chiếu với kí ức theo bác có phải là hoạt động tư duy không ?
Như trên thì tư tưởng phải có trước tư duy chứ. Và loài hổ, loài chó chúng cũng có CÁCH (way) thực thi tư tưởng của chúng. "Cách" đây là chúng đã có luyện tập, huấn luyện, như một vệ sĩ, anh ta sẽ phản xạ bảo vệ thân chủ mà không cần suy nghĩ.
Với bác Yeungon:
Đã gọi là trộm cắp thì đúng là không đạo đức rồi. Nó khác với việc làm "tình báo". Không xét hành động của họ, chỉ hai từ cũng hoàn toàn khác nhau, ý nghĩa khác nhau mà. Hoạt động gián điệp là hoạt động phản quốc. Còn ******** báo là yêu nước.

Bạn nghĩ sao về những câu kiểu:
Khẩu phật tâm xà.
Miệng nam mô bụng bồ dao găm
Bề ngoài thơn thớt nói cười
Mà trong nham hiểm giết người không dao.

Bạn nghĩ sao về những câu kiểu:
Khẩu phật tâm xà.
Miệng nam mô bụng bồ dao găm
Bề ngoài thơn thớt nói cười
Mà trong nham hiểm giết người không dao.

Chào các bạn của box Học thuật!
Mấy hôm nay không thấy bác yeungon bên box Tiếng Việt, đang lấy làm lo lắng thì bỗng nghe tin bác lại "gây sự" bên box Học thuật. Rất vui vì gặp lại yeungon và được thảo luận cùng các bạn ở box này. Trước khi thảo luận, mạn phép nhắn bác yeungon rằng:
1. Không đả kích cá nhân.
2. Khi trích dẫn thì phải giữ nguyên ý kiến, chỗ nào suy ra của bác thì là của bác, nếu tôi chưa đồng ý thì bác đừng có đổ cho nó là của tôi.
3. Ở đây, bác đặt ra vấn đề: Ngôn ngữ và tư tưởng có quan hệ với nhau như thế nào? Cái nào có trước? Tôi đề nghị trong quá trình tranh luận chỉ xoáy vào vấn đề này. Không vòng vo và hỏi vặn vẹo cũng như bắt định nghĩa từng câu từng từ như bác đã làm bên box Tiếng Việt. Nếu muốn thảo luận sang vấn đề khác thì lập topic khác. Những điều này chắc bác cũng dễ dàng đồng ý với tôi nên bác không cần quote lại và bình phẩm thêm. Vô cùng cảm ơn bác!
Thực ra mục đích của yeungon là muốn bác bỏ quan điểm của tôi. Tuy nhiên yeungon lại vòng vo, không nói rõ quan điểm của tôi cũng như của yeungon. Để không gây khó hiểu, tôi xin nói rõ một vài ý như sau để tiện cho quá trình thảo luận:
1. Vấn đề này tôi xét theo quan điểm lịch đại, theo quá trình tiến hóa của loài người. Nghĩa là theo tôi, ngôn ngữ và tư tưởng (ở đây hiểu theo tư tưởng là sản phẩm của tư duy trừu tượng) xuất hiện đồng thời. Và đã là loài người thì phải có đồng thời cả tư duy và ngôn ngữ.
Xin các bác đừng hiểu ngôn ngữ như là chữ viết hay là một thứ công cụ hoàn chỉnh như các ngôn ngữ chúng ta sử dụng ngày nay. (Chữ viết là sản phẩm hậu kỳ). Ban đầu, ngôn ngữ mới chỉ là những âm thanh rất thô sơ, nó xuất hiện cùng với lao động và vừa để giao tiếp, vừa để tư duy. Hai chức năng này không thể tách rời nhau.
2. Bac yeungon cho rằng tư duy có trước. Tôi phản đối vì các lẽ sau:
Tư duy (nhận thức lý tính) là sự phản ánh hiện thực khách quan vào đầu óc con người. Nhưng nếu không có ngôn ngữ thì cái hiện thực ấy không thể phân cắt được. Mà nếu không thể phân cắt được thì sự phản ánh ấy chỉ là một đống hỗn độn, và chưa thể gọi đó là tư duy. Tư duy chỉ là tư duy khi nó được sự hỗ trợ của ngôn ngữ. Nói cách khác, ngôn ngữ là công cụ giúp con người làm rành mạch sự phản ánh hiện thực khách quan trong đầu óc của mình. Tư duy lấy ngôn ngữ làm công cụ, và theo tôi, khi chưa có công cụ ấy, tư duy chưa phải là tư duy hoàn chỉnh. Nó mới chỉ là những nhận thức cảm tính về thế giới khách quan.
3. Tôi muốn thống nhất cách hiểu của tôi về khái niệm "ngôn ngữ" trong vấn đề này.
- "Ngôn ngữ" không phải được hiểu theo kiểu "tiếng" như ngôn ngữ Anh = tiếng Anh, Ngôn ngữ Việt = tiếng Việt....
- Nó cũng không phải được hiểu theo "ngôn ngữ " mà chúng ta dùng đã quen như "ngôn ngữ của hội họa", "ngôn ngữ văn học" đ để chỉ tính công cụ và chất liệu của một loại hình nghệ thuật nào.
-Khái niệm Ngôn ngữ mà tôi xác định là một khái niệm có nội hàm rộng. Nó bao gồm các âm thanh, lời nói, chữ viết và các hình ảnh của chúng (trong trường hợp chúng ta độc thoại, suy nghĩ mà không nói ra thành lời) được thống nhất với nhau nhằm mục đích giao tiếp ở một cộng đồng nào đó.
Hi vọng các bác ở box Học thuật, vốn là những người nắm rất rõ về lý luận nhận thức, hiểu được ưu điểm cũng như nhược điểm của các trường phái triết học, sẽ là những người có thể giúp chúng tôi giải đáp được vấn đề trên.
Tôi không sợ phải nhận là mình sai, nên rất mong được sự góp ý của các bác.

Chào các bạn của box Học thuật!
Mấy hôm nay không thấy bác yeungon bên box Tiếng Việt, đang lấy làm lo lắng thì bỗng nghe tin bác lại "gây sự" bên box Học thuật. Rất vui vì gặp lại yeungon và được thảo luận cùng các bạn ở box này. Trước khi thảo luận, mạn phép nhắn bác yeungon rằng:
1. Không đả kích cá nhân.
2. Khi trích dẫn thì phải giữ nguyên ý kiến, chỗ nào suy ra của bác thì là của bác, nếu tôi chưa đồng ý thì bác đừng có đổ cho nó là của tôi.
3. Ở đây, bác đặt ra vấn đề: Ngôn ngữ và tư tưởng có quan hệ với nhau như thế nào? Cái nào có trước? Tôi đề nghị trong quá trình tranh luận chỉ xoáy vào vấn đề này. Không vòng vo và hỏi vặn vẹo cũng như bắt định nghĩa từng câu từng từ như bác đã làm bên box Tiếng Việt. Nếu muốn thảo luận sang vấn đề khác thì lập topic khác. Những điều này chắc bác cũng dễ dàng đồng ý với tôi nên bác không cần quote lại và bình phẩm thêm. Vô cùng cảm ơn bác!
Thực ra mục đích của yeungon là muốn bác bỏ quan điểm của tôi. Tuy nhiên yeungon lại vòng vo, không nói rõ quan điểm của tôi cũng như của yeungon. Để không gây khó hiểu, tôi xin nói rõ một vài ý như sau để tiện cho quá trình thảo luận:
1. Vấn đề này tôi xét theo quan điểm lịch đại, theo quá trình tiến hóa của loài người. Nghĩa là theo tôi, ngôn ngữ và tư tưởng (ở đây hiểu theo tư tưởng là sản phẩm của tư duy trừu tượng) xuất hiện đồng thời. Và đã là loài người thì phải có đồng thời cả tư duy và ngôn ngữ.
Xin các bác đừng hiểu ngôn ngữ như là chữ viết hay là một thứ công cụ hoàn chỉnh như các ngôn ngữ chúng ta sử dụng ngày nay. (Chữ viết là sản phẩm hậu kỳ). Ban đầu, ngôn ngữ mới chỉ là những âm thanh rất thô sơ, nó xuất hiện cùng với lao động và vừa để giao tiếp, vừa để tư duy. Hai chức năng này không thể tách rời nhau.
2. Bac yeungon cho rằng tư duy có trước. Tôi phản đối vì các lẽ sau:
Tư duy (nhận thức lý tính) là sự phản ánh hiện thực khách quan vào đầu óc con người. Nhưng nếu không có ngôn ngữ thì cái hiện thực ấy không thể phân cắt được. Mà nếu không thể phân cắt được thì sự phản ánh ấy chỉ là một đống hỗn độn, và chưa thể gọi đó là tư duy. Tư duy chỉ là tư duy khi nó được sự hỗ trợ của ngôn ngữ. Nói cách khác, ngôn ngữ là công cụ giúp con người làm rành mạch sự phản ánh hiện thực khách quan trong đầu óc của mình. Tư duy lấy ngôn ngữ làm công cụ, và theo tôi, khi chưa có công cụ ấy, tư duy chưa phải là tư duy hoàn chỉnh. Nó mới chỉ là những nhận thức cảm tính về thế giới khách quan.
3. Tôi muốn thống nhất cách hiểu của tôi về khái niệm "ngôn ngữ" trong vấn đề này.
- "Ngôn ngữ" không phải được hiểu theo kiểu "tiếng" như ngôn ngữ Anh = tiếng Anh, Ngôn ngữ Việt = tiếng Việt....
- Nó cũng không phải được hiểu theo "ngôn ngữ " mà chúng ta dùng đã quen như "ngôn ngữ của hội họa", "ngôn ngữ văn học" đ để chỉ tính công cụ và chất liệu của một loại hình nghệ thuật nào.
-Khái niệm Ngôn ngữ mà tôi xác định là một khái niệm có nội hàm rộng. Nó bao gồm các âm thanh, lời nói, chữ viết và các hình ảnh của chúng (trong trường hợp chúng ta độc thoại, suy nghĩ mà không nói ra thành lời) được thống nhất với nhau nhằm mục đích giao tiếp ở một cộng đồng nào đó.
Hi vọng các bác ở box Học thuật, vốn là những người nắm rất rõ về lý luận nhận thức, hiểu được ưu điểm cũng như nhược điểm của các trường phái triết học, sẽ là những người có thể giúp chúng tôi giải đáp được vấn đề trên.
Tôi không sợ phải nhận là mình sai, nên rất mong được sự góp ý của các bác.

Bác ơi, anh vệ sĩ sao lại có thể hành động máy móc như thế đưọc. Những gì anh ta học chỉ là cơ sở để hướng dẫn anh ta hành đôngj thôi chứ. Và anh ta cũng luôn phải suy nghĩ quyết định phải hành động thế nào trong mỗi tình huống cụ thể, mà số lượng tình huống thì coi như vô cùng, không bao giờ có thể lường trước hết đưọc.

Tại sao không xét hành động của họ? Bác nói vậy tức là bác chụp người ta ''ăn cắp'' thì người ta thành ăn cắp sao? Theo tôi các từ này chỉ có giá trị nhất thời, hoàn toàn mang tính chủ quan của người phát ngôn. Có khi một kẻ hôm nay bác gọi là ''ăn cắp'' thì ngày mai lại là ''anh hùng tình báo'' ngay. Nếu bác nói ta cần xét là động cơ đằng sau sự chiếm đoạt cái gì đó của người khác thì còn có thể OK.

Bác ơi, anh vệ sĩ sao lại có thể hành động máy móc như thế đưọc. Những gì anh ta học chỉ là cơ sở để hướng dẫn anh ta hành đôngj thôi chứ. Và anh ta cũng luôn phải suy nghĩ quyết định phải hành động thế nào trong mỗi tình huống cụ thể, mà số lượng tình huống thì coi như vô cùng, không bao giờ có thể lường trước hết đưọc.

Tại sao không xét hành động của họ? Bác nói vậy tức là bác chụp người ta ''ăn cắp'' thì người ta thành ăn cắp sao? Theo tôi các từ này chỉ có giá trị nhất thời, hoàn toàn mang tính chủ quan của người phát ngôn. Có khi một kẻ hôm nay bác gọi là ''ăn cắp'' thì ngày mai lại là ''anh hùng tình báo'' ngay. Nếu bác nói ta cần xét là động cơ đằng sau sự chiếm đoạt cái gì đó của người khác thì còn có thể OK.

Bạn nên nhớ mỗi phát ngôn đều phải đứng trên những giả định. Việc tôi suy ra những giả định đó là hợp lý và có giá trị. Ví dụ, nếu Một người nói ''tôi là mẹ của cháu Nam'' thì dĩ nhiên tôi có quyền suy ra rằng ngườii đó là phụ nữ chứ. Và ngưòi đó không thể cãi [Tôi nói ''Tôi là mẹ của cháu Nam'' chứ tôi có nói tôi là phụ nữ đâu] như cái cách mà bạn đã cãi đưọc. Bạn là ngưòi phát ngôn [Ngôn ngữ là công cụ của tư duy - không có ngôn ngữ thì không có tư duy] Vậy tôi suy ra ý ẩn của bạn là: những ai không có ngôn ngữ thì sẽ không có tư duy, những ai kém ngôn ngữ thì kém tư duy, và ai giỏi nhất về ngôn ngữ sẽ là ngưòi tư duy giỏi nhất thì tôi sai ở chỗ nào???

Với tôi, quan điểm của của bạn đổ mất rồi. Bạn công nhận hay không thì tuỳ bạn và là vấn đề khác.Nếu tôi còn tiếp tục tranh luận với bạn thì đó không phải là vì muốn tìm kiếm thêm chứng cớ để củng cố cái sự đổ của nó mà là thuyết phục bạn rằng thực sự nó đổ rồi thôi. Đây là hai việc khác nhau, việc 1 xong rồi còn việc 2 thì vẫn phải cối chày vì hơi bị ... khó!!!! Chả hiểu tại sao nữa!!!
Tạm xong phần này. Bài sau sẽ phản biện các''tư tưởng'' của muabanmai.

Bạn nên nhớ mỗi phát ngôn đều phải đứng trên những giả định. Việc tôi suy ra những giả định đó là hợp lý và có giá trị. Ví dụ, nếu Một người nói ''tôi là mẹ của cháu Nam'' thì dĩ nhiên tôi có quyền suy ra rằng ngườii đó là phụ nữ chứ. Và ngưòi đó không thể cãi [Tôi nói ''Tôi là mẹ của cháu Nam'' chứ tôi có nói tôi là phụ nữ đâu] như cái cách mà bạn đã cãi đưọc. Bạn là ngưòi phát ngôn [Ngôn ngữ là công cụ của tư duy - không có ngôn ngữ thì không có tư duy] Vậy tôi suy ra ý ẩn của bạn là: những ai không có ngôn ngữ thì sẽ không có tư duy, những ai kém ngôn ngữ thì kém tư duy, và ai giỏi nhất về ngôn ngữ sẽ là ngưòi tư duy giỏi nhất thì tôi sai ở chỗ nào???

Với tôi, quan điểm của của bạn đổ mất rồi. Bạn công nhận hay không thì tuỳ bạn và là vấn đề khác.Nếu tôi còn tiếp tục tranh luận với bạn thì đó không phải là vì muốn tìm kiếm thêm chứng cớ để củng cố cái sự đổ của nó mà là thuyết phục bạn rằng thực sự nó đổ rồi thôi. Đây là hai việc khác nhau, việc 1 xong rồi còn việc 2 thì vẫn phải cối chày vì hơi bị ... khó!!!! Chả hiểu tại sao nữa!!!
Tạm xong phần này. Bài sau sẽ phản biện các''tư tưởng'' của muabanmai.

Bạn muabanmai vẫn thế: tức là vẫn cứ đưa ra những nhận định (rất chi là vu vơ trơ trọi) mà không chứng minh bằng lập luận logic và/hay bằng chứng thực nghiệm.

Chắc ai ai cũng đã trải qua cái hiện tượng này rồi (tất nhiên là trừ những ai coi ''ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng'' là '' không có tư tưởng nào là không tồn tại dưới dạng ngôn ngữ''): Chúng ta thực sự muốn nói, muốn viết ra đây những gì chúng ta đang nghĩ trong đầu nhưng khó quá!!! Vậy có phải vì chúng ta nói dối hay là vì chúng ta có tư tưởng nhưng không biết diễn đạt bằng ngôn ngữ?