Quan hệ ngôn ngữ và tư tưởng

Bạn muabanmai vẫn thế: tức là vẫn cứ đưa ra những nhận định (rất chi là vu vơ trơ trọi) mà không chứng minh bằng lập luận logic và/hay bằng chứng thực nghiệm.

Chắc ai ai cũng đã trải qua cái hiện tượng này rồi (tất nhiên là trừ những ai coi ''ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng'' là '' không có tư tưởng nào là không tồn tại dưới dạng ngôn ngữ''): Chúng ta thực sự muốn nói, muốn viết ra đây những gì chúng ta đang nghĩ trong đầu nhưng khó quá!!! Vậy có phải vì chúng ta nói dối hay là vì chúng ta có tư tưởng nhưng không biết diễn đạt bằng ngôn ngữ?

Động vật cũng có tư duy???
Tôi chưa hiểu lắm về điều này. Mong yeungon giải thích hộ.

Động vật cũng có tư duy???
Tôi chưa hiểu lắm về điều này. Mong yeungon giải thích hộ.

Ngưòi đâu mà lạ! Bị người ta ''''đả kích cá nhân'''' cho như thế mà vẫn không rứt áo ra đi đưọc. Người ta mới sang học thuật choi có một tí mà đã phải nháo nhào sang đây tìm rồi gọi về! Vô duyên quá!
Đúng: Yeungon quan niệm con vật có tư duy. Vì theo tôi, tư duy chính là sự phản ánh thế giới khách quan lên bộ óc. Bạn xem lại ví dụ về con hổ mà tôi đã trình bày ở trước.Tôi cũng cho rằng chỉ nên nói ''''tư duy '''' thôi chứ không cần ''''tư duy trừu tượng'''' làm gì vì nếu thêm chữ ''''trừu tượng'''' thì có hàm ý là tồn tại loại ''''tư duy cụ thể/ không trừu tưọng''''. Nếu ai tin thì cho cái ví dụ cái nhé. Nếu coi con vật không có tư duy thì việc dạy thú là không thể tiến hành hoặc có thể tiến hành với bất kỳ con thú nào. Tren thực tế, cùng một loài chó đấy, nhưng có con có thể đưọc dạy để trở thành công an cảnh sát nhưng có con mặc dù cũng đưọc dạy dỗ như thế nhưng vẫn chỉ đáng ra Nhật Tân thôi!
Nếu phát ngôn rằng [không có ngôn ngữ thì con vật/hay con ngưòi không thể tư duy bằng ngôn ngữ mà thôi -điều dĩ nhiên- nhưng con vật hay con ngưòi (không ngôn ngữ) vẫn có thể tư duy bằng các công cụ khác: hình ảnh, âm thanh chẳng hạn] thì còn nghe đưọc- nhưng chưa phải hoàn toàn chính xác. Nếu cần sẽ bàn thêm sau.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 01:15 ngày 04/03/2005

Ngưòi đâu mà lạ! Bị người ta ''''đả kích cá nhân'''' cho như thế mà vẫn không rứt áo ra đi đưọc. Người ta mới sang học thuật choi có một tí mà đã phải nháo nhào sang đây tìm rồi gọi về! Vô duyên quá!
Đúng: Yeungon quan niệm con vật có tư duy. Vì theo tôi, tư duy chính là sự phản ánh thế giới khách quan lên bộ óc. Bạn xem lại ví dụ về con hổ mà tôi đã trình bày ở trước.Tôi cũng cho rằng chỉ nên nói ''''tư duy '''' thôi chứ không cần ''''tư duy trừu tượng'''' làm gì vì nếu thêm chữ ''''trừu tượng'''' thì có hàm ý là tồn tại loại ''''tư duy cụ thể/ không trừu tưọng''''. Nếu ai tin thì cho cái ví dụ cái nhé. Nếu coi con vật không có tư duy thì việc dạy thú là không thể tiến hành hoặc có thể tiến hành với bất kỳ con thú nào. Tren thực tế, cùng một loài chó đấy, nhưng có con có thể đưọc dạy để trở thành công an cảnh sát nhưng có con mặc dù cũng đưọc dạy dỗ như thế nhưng vẫn chỉ đáng ra Nhật Tân thôi!
Nếu phát ngôn rằng [không có ngôn ngữ thì con vật/hay con ngưòi không thể tư duy bằng ngôn ngữ mà thôi -điều dĩ nhiên- nhưng con vật hay con ngưòi (không ngôn ngữ) vẫn có thể tư duy bằng các công cụ khác: hình ảnh, âm thanh chẳng hạn] thì còn nghe đưọc- nhưng chưa phải hoàn toàn chính xác. Nếu cần sẽ bàn thêm sau.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 01:15 ngày 04/03/2005

Tôi lại không quan niệm tư duy chỉ đơn thuần là sự phản ánh. Tư duy chỉ có ở con người.
Vấn đề là chúng ta quan niệm quá khác nhau về tư duy bạn ạ.Chừng nào chúng ta chưa làm rõ được điều này thì mọi phản bác đều là vô nghĩa. Đúng không ạ?
Nếu con vật cũng có tư duy (mà lại không có ngôn ngữ) và con người tiến hóa từ loài vật hiển nhiên là có tư duy và sau đó chỉ có được ngôn ngữ trong quá trình tiến hóa. Thế thì hiển nhiên là tư duy trước, rồi mới đến ngôn ngữ. ->Lập luận có lý của bạn là đây chăng?
-------------------------------------------
con vật
(có tư duy, không có ngôn ngữ)
------------------------------------------
con người
(có tư duy, có ngôn ngữ)
-> và bạn suy ra tư duy có trước?
Còn tôi thì thế này:
--------------------------------------------
con vật
(Ko có tư duy, ko có ngôn ngữ)
-------------------------------------------
con người
(có tư duy, có ngôn ngữ)
Chúng ta có quan điểm rất khác nhau về tư duy đúng không ạ?
Hi vọng bạn làm rõ điều này!
Được muabanmai sửa chữa / chuyển vào 01:15 ngày 04/03/2005

Tôi lại không quan niệm tư duy chỉ đơn thuần là sự phản ánh. Tư duy chỉ có ở con người.
Vấn đề là chúng ta quan niệm quá khác nhau về tư duy bạn ạ.Chừng nào chúng ta chưa làm rõ được điều này thì mọi phản bác đều là vô nghĩa. Đúng không ạ?
Nếu con vật cũng có tư duy (mà lại không có ngôn ngữ) và con người tiến hóa từ loài vật hiển nhiên là có tư duy và sau đó chỉ có được ngôn ngữ trong quá trình tiến hóa. Thế thì hiển nhiên là tư duy trước, rồi mới đến ngôn ngữ. ->Lập luận có lý của bạn là đây chăng?
-------------------------------------------
con vật
(có tư duy, không có ngôn ngữ)
------------------------------------------
con người
(có tư duy, có ngôn ngữ)
-> và bạn suy ra tư duy có trước?
Còn tôi thì thế này:
--------------------------------------------
con vật
(Ko có tư duy, ko có ngôn ngữ)
-------------------------------------------
con người
(có tư duy, có ngôn ngữ)
Chúng ta có quan điểm rất khác nhau về tư duy đúng không ạ?
Hi vọng bạn làm rõ điều này!
Được muabanmai sửa chữa / chuyển vào 01:15 ngày 04/03/2005

Ui đi đâu cũng gặp 2 bác cãi nhau.Em không phải dân học ngôn ngữ và em cũng chẳng bít gì nhìu để mà nói.Chẹp chẹp nhưng mà em cũng đọc qua bài của 2 bác viết(mặc dù là chưa đọc hết) nhưng mà thấy mỗi một điều.Để em nói luôn là trong 2 bác có 1 người đang ngụy biện. Là ai nói ra mất lòng chít Chỉ bít rằng em đồng quan điểm với số đông mà thui.

Ui đi đâu cũng gặp 2 bác cãi nhau.Em không phải dân học ngôn ngữ và em cũng chẳng bít gì nhìu để mà nói.Chẹp chẹp nhưng mà em cũng đọc qua bài của 2 bác viết(mặc dù là chưa đọc hết) nhưng mà thấy mỗi một điều.Để em nói luôn là trong 2 bác có 1 người đang ngụy biện. Là ai nói ra mất lòng chít Chỉ bít rằng em đồng quan điểm với số đông mà thui.

MBM,
Khác nhau thì rõ rồi!
Mà bạn không nói dưọc gì thêm về những những lập luận tôi đưa ra à?
1) Tại sao nhiều khi con người ta nghĩ đưọc mà không nói hay viết ra được?
2) Tại sao anh hoạ sỹ có thể thể hiện tư tưởng của mình qua bức tranh nhưng lại không thể diễn đạt chính xác cái tư tưởng đó bằng ngôn ngữ?
3) Tại sao cùng loài chó mà có con chúng ta có thể dạy thành chó nghiệp vụ còn có con thì có dạy cũng vô ích thôi?
4) Tại sao ngưòi câm điếc bẩm sinh lại cư xử rất người chứ không như con vật mặc dù họ không có ngôn ngữ, lại thua cả con vật ở chỗ là bị điếc?
....
Gửi spoilêr: Nếu bạn không biết kha káh về ngôn ngữ học, tâm lý học, khoa học nhận thức, lại lười đọc nững gì đưọc viết ra ở đây, hay đọc sơ sài, hay đọc kỹ mà không hiểu thì tốt nhất bạn nên im lặng. Nếu bạn bảo ai đó (tôi, hay MBM hay ai khác) là ''''nguỵ biện'''' mà lại không hay không thể chỉ ra người ta nguỵ biện ở chỗ nào thì phát ngôn của bạn không có giá trị khoa học gì đâu, nếu không muốn nói là nó chỉ là một loại rác (không thể tái chế) của thảo luận mà thôi. Khen chê thì phải có lý lẽ chứ không nên vô lối, bạn nhé!
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 02:52 ngày 04/03/2005