Quan hệ ngôn ngữ và tư tưởng

MBM,
Khác nhau thì rõ rồi!
Mà bạn không nói dưọc gì thêm về những những lập luận tôi đưa ra à?
1) Tại sao nhiều khi con người ta nghĩ đưọc mà không nói hay viết ra được?
2) Tại sao anh hoạ sỹ có thể thể hiện tư tưởng của mình qua bức tranh nhưng lại không thể diễn đạt chính xác cái tư tưởng đó bằng ngôn ngữ?
3) Tại sao cùng loài chó mà có con chúng ta có thể dạy thành chó nghiệp vụ còn có con thì có dạy cũng vô ích thôi?
4) Tại sao ngưòi câm điếc bẩm sinh lại cư xử rất người chứ không như con vật mặc dù họ không có ngôn ngữ, lại thua cả con vật ở chỗ là bị điếc?
....
Gửi spoilêr: Nếu bạn không biết kha káh về ngôn ngữ học, tâm lý học, khoa học nhận thức, lại lười đọc nững gì đưọc viết ra ở đây, hay đọc sơ sài, hay đọc kỹ mà không hiểu thì tốt nhất bạn nên im lặng. Nếu bạn bảo ai đó (tôi, hay MBM hay ai khác) là ''''nguỵ biện'''' mà lại không hay không thể chỉ ra người ta nguỵ biện ở chỗ nào thì phát ngôn của bạn không có giá trị khoa học gì đâu, nếu không muốn nói là nó chỉ là một loại rác (không thể tái chế) của thảo luận mà thôi. Khen chê thì phải có lý lẽ chứ không nên vô lối, bạn nhé!
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 02:52 ngày 04/03/2005

Bây giờ giả sử bán cầu trái của người nào đó vì tai nạn mà bị tê liệt không chạy đưọc nữa thì xin hỏi người đó có còn tư duy đưọc không? Chắc chắn MBM sẽ bảo rằng KHÔNG đúng không nào? Vì người đó đâu còn ngôn ngữ mà tư duy. Thực tế thì thế nào? Đã thấy vô lý chưa?

Bây giờ giả sử bán cầu trái của người nào đó vì tai nạn mà bị tê liệt không chạy đưọc nữa thì xin hỏi người đó có còn tư duy đưọc không? Chắc chắn MBM sẽ bảo rằng KHÔNG đúng không nào? Vì người đó đâu còn ngôn ngữ mà tư duy. Thực tế thì thế nào? Đã thấy vô lý chưa?

Em chỉ nói thế thôi mà có người trả lời rồi đấy.Mà em có bảo em có khoa học hay gì gì đó đâu nhỉ.Nhưng mà chẹp chẹp có những người như vậy người ta có câu này nàyTôi không nói chuyện với ai mà tôi cho là không đủ tư cách...Em chỉ dẫn chứng câu nói thôi câu này không phải là của em đâu.Chào bác.

Em chỉ nói thế thôi mà có người trả lời rồi đấy.Mà em có bảo em có khoa học hay gì gì đó đâu nhỉ.Nhưng mà chẹp chẹp có những người như vậy người ta có câu này nàyTôi không nói chuyện với ai mà tôi cho là không đủ tư cách...Em chỉ dẫn chứng câu nói thôi câu này không phải là của em đâu.Chào bác.

Thuộc ma kinh nhưng áp dụng không đúng chỗ! RÁC!
Ngưòi không đủ tư cách là ngưòi không biết chuyên môn, lại không chịu đọc, hay đọc mà không hiểu mà lại chen vào khen chê vô lối. Nên biết rút kinh nghiệm thì tốt hơn.
Bạn làm tôi nhớ đến nick cnhthsnc ở bên tiếng Việt trưóc kia. ''Nàng'' cũng là ngưòi không biết ngô khoai ra sao lại nhảy bổ vào giở trò tung hứng mát xoa các thành viên, và ''''đưọc'''' tôi tung lại cho ... bằng chết (không thấy xuất hiện nữa)!
Mấy lời lạc đề cuối cùng với bạn. Và tôi cũng xin nói luôn: nếu bạn dám tranh luận bằng kiến thức, bằng cái đầu thì lúc nào bạn cũng đưọc hoan nghênh thôi, dù có dùng ngôn từ gay gắt đi nữa.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 03:45 ngày 04/03/2005

Thuộc ma kinh nhưng áp dụng không đúng chỗ! RÁC!
Ngưòi không đủ tư cách là ngưòi không biết chuyên môn, lại không chịu đọc, hay đọc mà không hiểu mà lại chen vào khen chê vô lối. Nên biết rút kinh nghiệm thì tốt hơn.
Bạn làm tôi nhớ đến nick cnhthsnc ở bên tiếng Việt trưóc kia. ''Nàng'' cũng là ngưòi không biết ngô khoai ra sao lại nhảy bổ vào giở trò tung hứng mát xoa các thành viên, và ''''đưọc'''' tôi tung lại cho ... bằng chết (không thấy xuất hiện nữa)!
Mấy lời lạc đề cuối cùng với bạn. Và tôi cũng xin nói luôn: nếu bạn dám tranh luận bằng kiến thức, bằng cái đầu thì lúc nào bạn cũng đưọc hoan nghênh thôi, dù có dùng ngôn từ gay gắt đi nữa.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 03:45 ngày 04/03/2005

Nếu chỉ có tôi với bác cãi nhau thì tốt nhất nên về box tiếng Việt cãi tiếp.
Mấy câu hỏi của bác tôi đã trả lời ở box tiếng Việt rồi còn gì.
Chừng nào tôi và bác còn chưa thống nhất cách hiểu về tư duy thì có tranh luận cũng chẳng ra ngô ra khoai gì được.
Vì bác cho tư duy là phản ánh, mà động vật có sự phản ánh, nên [size=3động vật cũng có tư duy[/size=3]. Lập luận thế này, hỏi làm sao bác thuyết phục được tôi chứ?
Phản ánh là thuộc tính phổ biến trong mọi dạng vật chất. Và trong quá trình tiến hoá các vật thể càng ở bậc thang cao bao nhiêu thì hình thức phản ánh của nó càng phức tạp bấy nhiêu. Có những dạng phản ánh như phản ánh vật lý, phản ánh hóa học và phản ánh sinh học.
Những điều này bác có thể tham khảo ở các sách tâm lý.
Phản ánh sinh học là loại phản ánh đặc trưng cho giới tư nhiên sống. Các cơ thể sống đơn giản nhất biểu hiện ở tính kích thích. Tiếp theo là tính cảm ứng (của các động vật chưa có hệ thần kinh).Các động vật có hệ thần kinh thì có phản xạ (như hổ, chó... trong ví dụ của bác). Và đến con người, với hệ thần kinh bậc cao thì xuất hiện hình thức phản ánh tâm lý. Tư duy xuất hiện khi con người đã có hệ thần kinh trung ương và các dạng thức của phản ánh tâm lý. KHÔNG CÓ BỘ ÓC NGƯỜI THÌ KHÔNG CÓ TƯ DUY.
Còn nếu yeungon vẫn khăng khăng với quan điểm loài vật có tư duy thì tôi chịu thua bác. Tranh cãi với nhau làm gì, ngồi đọc vài cuốn sách còn bổ ích hơn.

Nếu chỉ có tôi với bác cãi nhau thì tốt nhất nên về box tiếng Việt cãi tiếp.
Mấy câu hỏi của bác tôi đã trả lời ở box tiếng Việt rồi còn gì.
Chừng nào tôi và bác còn chưa thống nhất cách hiểu về tư duy thì có tranh luận cũng chẳng ra ngô ra khoai gì được.
Vì bác cho tư duy là phản ánh, mà động vật có sự phản ánh, nên [size=3động vật cũng có tư duy[/size=3]. Lập luận thế này, hỏi làm sao bác thuyết phục được tôi chứ?
Phản ánh là thuộc tính phổ biến trong mọi dạng vật chất. Và trong quá trình tiến hoá các vật thể càng ở bậc thang cao bao nhiêu thì hình thức phản ánh của nó càng phức tạp bấy nhiêu. Có những dạng phản ánh như phản ánh vật lý, phản ánh hóa học và phản ánh sinh học.
Những điều này bác có thể tham khảo ở các sách tâm lý.
Phản ánh sinh học là loại phản ánh đặc trưng cho giới tư nhiên sống. Các cơ thể sống đơn giản nhất biểu hiện ở tính kích thích. Tiếp theo là tính cảm ứng (của các động vật chưa có hệ thần kinh).Các động vật có hệ thần kinh thì có phản xạ (như hổ, chó... trong ví dụ của bác). Và đến con người, với hệ thần kinh bậc cao thì xuất hiện hình thức phản ánh tâm lý. Tư duy xuất hiện khi con người đã có hệ thần kinh trung ương và các dạng thức của phản ánh tâm lý. KHÔNG CÓ BỘ ÓC NGƯỜI THÌ KHÔNG CÓ TƯ DUY.
Còn nếu yeungon vẫn khăng khăng với quan điểm loài vật có tư duy thì tôi chịu thua bác. Tranh cãi với nhau làm gì, ngồi đọc vài cuốn sách còn bổ ích hơn.

Xin phép hai vị yn và mbm
Hai vị đang cãi nhau cái gì thế? Trước khi tranh luận lại không làm rõ các khái niệm, thống nhất với nhau đi, để bây giờ cãi nhau chí choé thế này!
Một vị thì bảo tư duy có trước ngôn ngữ.
Vị kia thì bảo hai thứ xuất hiện đồng thời.
Thế nhưng cái khái niệm ngôn ngữ với cả tư duy của cả hai vị thì lại khác nhau. Thế thì chuẩn bị đánh nhau đi nhé. Không thống nhất được đâu.
Bây giờ tôi có ý kiến thế này: Hai vị thoả thuận xem ngôn ngữ, tư duy nó là cái gì đã!
Xin trả lời yn:
1) Tại sao nhiều khi con người ta nghĩ đưọc mà không nói hay viết ra được?
Tại vì bộ não không suy nghĩ bằng ngôn ngữ mà con người dùng để giao tiếp với nhau. Cơ chế hoạt động của bộ não hiện nay vẫn chưa được biết rõ ràng.
2) Tại sao anh hoạ sỹ có thể thể hiện tư tưởng của mình qua bức tranh nhưng lại không thể diễn đạt chính xác cái tư tưởng đó bằng ngôn ngữ?
Ngôn ngữ, xét cho cùng cũng là giá mang thông tin. Hình ảnh cũng là giá mang thông tin. Chúng đều cần các phép xử lý để trích thông tin cần thiết ra. Quá trình đó chắc chắn có mất mát thông tin.
Người ta khi nói chuyện với người khác còn thu nhận vô số thông tin khác, qua tốc độ nói, trạng thái tinh thần (giọng nói phấn khích hay giận giữ hay buồn bã...)... Những thông tin đó có được chuyển tải qua ngôn ngữ hay không? Nếu bạn trả lời là có, thì khái niệm ngôn ngữ của bạn phải mở rộng ra. Nếu bạn trả lời không, thì ngôn ngữ của bạn là cái gì? Là ngôn ngữ viết chăng?
3) Tại sao cùng loài chó mà có con chúng ta có thể dạy thành chó nghiệp vụ còn có con thì có dạy cũng vô ích thôi?
Có gì lạ đâu? Mỗi bộ óc có một năng lực khác nhau.
4) Tại sao ngưòi câm điếc bẩm sinh lại cư xử rất người chứ không như con vật mặc dù họ không có ngôn ngữ, lại thua cả con vật ở chỗ là bị điếc?
...
Bây giờ giả sử bán cầu trái của người nào đó vì tai nạn mà bị tê liệt không chạy đưọc nữa thì xin hỏi người đó có còn tư duy đưọc không? Chắc chắn MBM sẽ bảo rằng KHÔNG đúng không nào? Vì người đó đâu còn ngôn ngữ mà tư duy. Thực tế thì thế nào? Đã thấy vô lý chưa?
Thế cái "ngôn ngữ cơ thể" của họ bác đã vứt đi đâu rồi?
Bộ não có nhiều nguồn thông tin, âm thanh chỉ là một trong các nguồn đó thôi mà. Cũng xin hỏi bác: người câm điếc bẩm sinh liệu có đọc được không?
Xin tặng bác câu chuyện này:
Ông chột nói chuyện với nhà truyền giáo.
Cha giơ một ngón tay.
Ông chột giơ hai ngón.
Cha giơ ba ngón.
Ông chột giơ nắm đấm.
Nhà truyền giáo thua.
Thế đấy. Ngôn ngữ nó là thế đấy.