Quan hệ ngôn ngữ và tư tưởng

Xin phép hai vị yn và mbm
Hai vị đang cãi nhau cái gì thế? Trước khi tranh luận lại không làm rõ các khái niệm, thống nhất với nhau đi, để bây giờ cãi nhau chí choé thế này!
Một vị thì bảo tư duy có trước ngôn ngữ.
Vị kia thì bảo hai thứ xuất hiện đồng thời.
Thế nhưng cái khái niệm ngôn ngữ với cả tư duy của cả hai vị thì lại khác nhau. Thế thì chuẩn bị đánh nhau đi nhé. Không thống nhất được đâu.
Bây giờ tôi có ý kiến thế này: Hai vị thoả thuận xem ngôn ngữ, tư duy nó là cái gì đã!
Xin trả lời yn:
1) Tại sao nhiều khi con người ta nghĩ đưọc mà không nói hay viết ra được?
Tại vì bộ não không suy nghĩ bằng ngôn ngữ mà con người dùng để giao tiếp với nhau. Cơ chế hoạt động của bộ não hiện nay vẫn chưa được biết rõ ràng.
2) Tại sao anh hoạ sỹ có thể thể hiện tư tưởng của mình qua bức tranh nhưng lại không thể diễn đạt chính xác cái tư tưởng đó bằng ngôn ngữ?
Ngôn ngữ, xét cho cùng cũng là giá mang thông tin. Hình ảnh cũng là giá mang thông tin. Chúng đều cần các phép xử lý để trích thông tin cần thiết ra. Quá trình đó chắc chắn có mất mát thông tin.
Người ta khi nói chuyện với người khác còn thu nhận vô số thông tin khác, qua tốc độ nói, trạng thái tinh thần (giọng nói phấn khích hay giận giữ hay buồn bã...)... Những thông tin đó có được chuyển tải qua ngôn ngữ hay không? Nếu bạn trả lời là có, thì khái niệm ngôn ngữ của bạn phải mở rộng ra. Nếu bạn trả lời không, thì ngôn ngữ của bạn là cái gì? Là ngôn ngữ viết chăng?
3) Tại sao cùng loài chó mà có con chúng ta có thể dạy thành chó nghiệp vụ còn có con thì có dạy cũng vô ích thôi?
Có gì lạ đâu? Mỗi bộ óc có một năng lực khác nhau.
4) Tại sao ngưòi câm điếc bẩm sinh lại cư xử rất người chứ không như con vật mặc dù họ không có ngôn ngữ, lại thua cả con vật ở chỗ là bị điếc?
...
Bây giờ giả sử bán cầu trái của người nào đó vì tai nạn mà bị tê liệt không chạy đưọc nữa thì xin hỏi người đó có còn tư duy đưọc không? Chắc chắn MBM sẽ bảo rằng KHÔNG đúng không nào? Vì người đó đâu còn ngôn ngữ mà tư duy. Thực tế thì thế nào? Đã thấy vô lý chưa?
Thế cái "ngôn ngữ cơ thể" của họ bác đã vứt đi đâu rồi?
Bộ não có nhiều nguồn thông tin, âm thanh chỉ là một trong các nguồn đó thôi mà. Cũng xin hỏi bác: người câm điếc bẩm sinh liệu có đọc được không?
Xin tặng bác câu chuyện này:
Ông chột nói chuyện với nhà truyền giáo.
Cha giơ một ngón tay.
Ông chột giơ hai ngón.
Cha giơ ba ngón.
Ông chột giơ nắm đấm.
Nhà truyền giáo thua.
Thế đấy. Ngôn ngữ nó là thế đấy.

Chào bạn Leonids! Xin trả lời bạn và cả yeungon như sau:
1. Tại vì bộ não không suy nghĩ bằng ngôn ngữ con người giao tiếp với nhau
Sự khác nhau này là ở chỗ con người giao tiếp bằng lời nói, âm thanh của ngôn ngữ. Còn bộ não lại hoạt động bằng lời nói bên trong. Nó không phải là âm thanh mà là các hình ảnh của âm thanh ấy - cũng là một dạng tồn tại của ngôn ngữ.
2. Tại sao anh hoạ sỹ có thể thể hiện tư tưởng của mình qua bức tranh nhưng lại không thể diễn đạt chính xác cái tư tưởng đó bằng ngôn ngữ?
Điều này liệu có thể là bằng chứng cho việc anh ta không tư duy bằng ngôn ngữ? Hoàn toàn sai lầm. Anh ta không thể diễn đạt nó ra bằng ngôn ngữ, điều này khác với anh ta đã tư duy, đã có tư tưởng ấy trong đầu mình bằng ngôn ngữ.
3. Tại sao cùng loài chó mà có con chúng ta có thể dạy thành chó nghiệp vụ còn có con thì có dạy cũng vô ích thôi?
Xin đọc lại quan điểm của tôi về tư duy. Chó nghiệp vụ vẫn là chó chứ không thể là người đựợc.
4. Tại sao ngưòi câm điếc bẩm sinh lại cư xử rất người chứ không như con vật mặc dù họ không có ngôn ngữ, lại thua cả con vật ở chỗ là bị điếc?
Cư xử khác với tư duy. Nhiều người tư duy tốt, khỏe mạnh nhưng lại cư xử như con vật đấy thôi! Những người câm điếc bẩm sinh không thể tư duy như người bình thường được, và nhất là không thể có tư duy trừu tượng với các hình thức như khái niệm, phán đoán và suy luận được.
Có sự hỗ trợ của tai nghe, người câm điếc bẩm sinh vẫn nghe được các âm thanh xung quanh. Tuy nhiên, vì không được can thiệp sớm, quá trình tri nhận ngôn ngữ của họ phát triển chậm.
Nếu họ được can thiệp từ rất bé và được giáo dục trong các trường câm điếc, nghĩa là đã có sự tác động về mặt bệnh học ngôn ngữ, họ sẽ biết đọc chữ, biết viết. Ai dám bảo rằng họ không dùng đến ngôn ngữ cho quá trình tư duy của mình?
5.
Bây giờ giả sử bán cầu trái của người nào đó vì tai nạn mà bị tê liệt không chạy đưọc nữa thì xin hỏi người đó có còn tư duy đưọc không? Chắc chắn MBM sẽ bảo rằng KHÔNG đúng không nào? Vì người đó đâu còn ngôn ngữ mà tư duy. Thực tế thì thế nào? Đã thấy vô lý chưa?
Vâng, tôi muốn hỏi bạn chính cái câu mà bạn đang hỏi tôi: THỰC TẾ THÌ THẾ NÀO?
Bạn có chứng minh được là không có bán cầu não trái, người ta vẫn có thể tư duy được không. Xin nhớ là tư duy theo cách hiểu của tôi, không phải của yeungon.

Chào bạn Leonids! Xin trả lời bạn và cả yeungon như sau:
1. Tại vì bộ não không suy nghĩ bằng ngôn ngữ con người giao tiếp với nhau
Sự khác nhau này là ở chỗ con người giao tiếp bằng lời nói, âm thanh của ngôn ngữ. Còn bộ não lại hoạt động bằng lời nói bên trong. Nó không phải là âm thanh mà là các hình ảnh của âm thanh ấy - cũng là một dạng tồn tại của ngôn ngữ.
2. Tại sao anh hoạ sỹ có thể thể hiện tư tưởng của mình qua bức tranh nhưng lại không thể diễn đạt chính xác cái tư tưởng đó bằng ngôn ngữ?
Điều này liệu có thể là bằng chứng cho việc anh ta không tư duy bằng ngôn ngữ? Hoàn toàn sai lầm. Anh ta không thể diễn đạt nó ra bằng ngôn ngữ, điều này khác với anh ta đã tư duy, đã có tư tưởng ấy trong đầu mình bằng ngôn ngữ.
3. Tại sao cùng loài chó mà có con chúng ta có thể dạy thành chó nghiệp vụ còn có con thì có dạy cũng vô ích thôi?
Xin đọc lại quan điểm của tôi về tư duy. Chó nghiệp vụ vẫn là chó chứ không thể là người đựợc.
4. Tại sao ngưòi câm điếc bẩm sinh lại cư xử rất người chứ không như con vật mặc dù họ không có ngôn ngữ, lại thua cả con vật ở chỗ là bị điếc?
Cư xử khác với tư duy. Nhiều người tư duy tốt, khỏe mạnh nhưng lại cư xử như con vật đấy thôi! Những người câm điếc bẩm sinh không thể tư duy như người bình thường được, và nhất là không thể có tư duy trừu tượng với các hình thức như khái niệm, phán đoán và suy luận được.
Có sự hỗ trợ của tai nghe, người câm điếc bẩm sinh vẫn nghe được các âm thanh xung quanh. Tuy nhiên, vì không được can thiệp sớm, quá trình tri nhận ngôn ngữ của họ phát triển chậm.
Nếu họ được can thiệp từ rất bé và được giáo dục trong các trường câm điếc, nghĩa là đã có sự tác động về mặt bệnh học ngôn ngữ, họ sẽ biết đọc chữ, biết viết. Ai dám bảo rằng họ không dùng đến ngôn ngữ cho quá trình tư duy của mình?
5.
Bây giờ giả sử bán cầu trái của người nào đó vì tai nạn mà bị tê liệt không chạy đưọc nữa thì xin hỏi người đó có còn tư duy đưọc không? Chắc chắn MBM sẽ bảo rằng KHÔNG đúng không nào? Vì người đó đâu còn ngôn ngữ mà tư duy. Thực tế thì thế nào? Đã thấy vô lý chưa?
Vâng, tôi muốn hỏi bạn chính cái câu mà bạn đang hỏi tôi: THỰC TẾ THÌ THẾ NÀO?
Bạn có chứng minh được là không có bán cầu não trái, người ta vẫn có thể tư duy được không. Xin nhớ là tư duy theo cách hiểu của tôi, không phải của yeungon.

Các bác ạ ! Cái gọi là TƯ DUY theo quan điểm của tôi có thể đồng nghĩa với NHẬN THỨC. Như tôi đã trình bày, nhận thức luôn có HƯỚNG (vì nó mang tính nhân - quả). Và xin đồng ý với bác YN là con hổ có tư duy (vì như bác nói, có vô số tình huống cho một con hổ đang rình mồi). Tuy nhiên cái tư duy ấy chỉ ở mức ƯỚC LƯỢNG (khoảng cách, thời điểm tấn công), chưa hình thành ngôn ngữ. Có thể chính "ngôn ngữ cơ thể" đã nói với đồng loại hành vi rình mồi ấy. Có lẽ trong bộ não có một "trung tâm ước lượng" mà ở con người nó phát triển mạnh hơn chăng ? Và do lượng thông tin ngày càng nhiều mà con người biết PHÂN BIỆT và dùng NGÔN NGỮ để diễn đạt chăng ?
Nhưng ta còn có thể xét đền THỜI LƯỢNG của một quá trình tư duy. Một vệ sĩ luyện tập những phản xạ nhanh vì khi lâm cảnh sẽ chẳng còn thời gian để tư duy nữa (nếu M.Tyson phải suy nghĩ lãm cách nào để hạ Holyfiel thì hắn đâu cần dùng ngón "cẩu xực). Trong quân đội vẫn có kỷ luật thép: " đừng suy nghĩ, hãy thực thi đi" (bác cứ đọc hồi kí lính Soviết và lính Đức xem), nhưng có lẽ mỗi con người chúng ta cũng không thể thực thi mệnh lệnh ấy tuyệt đối được, vẫn có những khoảnh khắc cho nhận thức (dao động hoặc thức tỉnh).
Vấn đề trộm cắp, xin thưa với bác YN, bạn bắt được một tên trộm cắp (phục vụ mục đích hưởng thụ cá nhân) nó khác với một tên gián điệp (có thể vì tiền, có thể vì lý tưởng). Tòa án kết tội "trộm cắp", "gián điệp", phần còn lại mời các vị Luật Sư biện hộ.
Với bác Sea, trong triết học, việc cái già có trước rất quan trọng, vì những ứng dụng của nó trong thực tế. Chẳng hạn ca sĩ lên hát cũng cần phải có tư tưởng trước đã: nên nhảy nhót, lắc kí hông ghẹo khán giả, làm họ rơi nước mắt cảm động, hay nên tâm tình chút chơi, hoặc nên có tư tưởng dụ gái hay dê gái trước đã rôi nhả lời sau.

Các bác ạ ! Cái gọi là TƯ DUY theo quan điểm của tôi có thể đồng nghĩa với NHẬN THỨC. Như tôi đã trình bày, nhận thức luôn có HƯỚNG (vì nó mang tính nhân - quả). Và xin đồng ý với bác YN là con hổ có tư duy (vì như bác nói, có vô số tình huống cho một con hổ đang rình mồi). Tuy nhiên cái tư duy ấy chỉ ở mức ƯỚC LƯỢNG (khoảng cách, thời điểm tấn công), chưa hình thành ngôn ngữ. Có thể chính "ngôn ngữ cơ thể" đã nói với đồng loại hành vi rình mồi ấy. Có lẽ trong bộ não có một "trung tâm ước lượng" mà ở con người nó phát triển mạnh hơn chăng ? Và do lượng thông tin ngày càng nhiều mà con người biết PHÂN BIỆT và dùng NGÔN NGỮ để diễn đạt chăng ?
Nhưng ta còn có thể xét đền THỜI LƯỢNG của một quá trình tư duy. Một vệ sĩ luyện tập những phản xạ nhanh vì khi lâm cảnh sẽ chẳng còn thời gian để tư duy nữa (nếu M.Tyson phải suy nghĩ lãm cách nào để hạ Holyfiel thì hắn đâu cần dùng ngón "cẩu xực). Trong quân đội vẫn có kỷ luật thép: " đừng suy nghĩ, hãy thực thi đi" (bác cứ đọc hồi kí lính Soviết và lính Đức xem), nhưng có lẽ mỗi con người chúng ta cũng không thể thực thi mệnh lệnh ấy tuyệt đối được, vẫn có những khoảnh khắc cho nhận thức (dao động hoặc thức tỉnh).
Vấn đề trộm cắp, xin thưa với bác YN, bạn bắt được một tên trộm cắp (phục vụ mục đích hưởng thụ cá nhân) nó khác với một tên gián điệp (có thể vì tiền, có thể vì lý tưởng). Tòa án kết tội "trộm cắp", "gián điệp", phần còn lại mời các vị Luật Sư biện hộ.
Với bác Sea, trong triết học, việc cái già có trước rất quan trọng, vì những ứng dụng của nó trong thực tế. Chẳng hạn ca sĩ lên hát cũng cần phải có tư tưởng trước đã: nên nhảy nhót, lắc kí hông ghẹo khán giả, làm họ rơi nước mắt cảm động, hay nên tâm tình chút chơi, hoặc nên có tư tưởng dụ gái hay dê gái trước đã rôi nhả lời sau.

Tôi sẽ lại nói là anh hoạ sỹ tư duy cũng bằng công cụ khác chứ không phải ngôn ngữ tự nhiên.

Bác leonids,
Không phải tôi phản đối mà muốn nói rõ với bác thế này. Khi ta nói người câm điếc bẩm sinh không có ngôn ngữ thì từ ''ngôn ngữ'' có nghĩa là ngôn ngữ tự nhiên chứ không phải các loại hình ngôn ngữ khác (mà luôn cần có bổ ngữ) như: ngô ngữ âm nhạc, ngôn ngữ cử chỉ, ngôn ngữ hội hoạ, ...
Bây giờ nói thêm một tí về việc chúng ta tư duy/suy nghĩ bằng cái gì. Thế giới khách quan đưọc phản ánh lên não bộ bằng nhiều kênh khác khau: qua các giác quan và qua ngôn ngữ. Kết quả của phản ánh là các khái niệm/các tư tưởng và tôi cho rằng chúng ta tư duy bằng các khái niệm chứ không phải bằng giác quan hay ngôn ngữ. Ví dụ, qua kênh thị giác, anh hoạ sĩ có những khái niệm về màu sắc, đường nét mà những ngưòi bình thường khó có thể có. Qua kênh..... tiếp sau

Tôi sẽ lại nói là anh hoạ sỹ tư duy cũng bằng công cụ khác chứ không phải ngôn ngữ tự nhiên.

Bác leonids,
Không phải tôi phản đối mà muốn nói rõ với bác thế này. Khi ta nói người câm điếc bẩm sinh không có ngôn ngữ thì từ ''ngôn ngữ'' có nghĩa là ngôn ngữ tự nhiên chứ không phải các loại hình ngôn ngữ khác (mà luôn cần có bổ ngữ) như: ngô ngữ âm nhạc, ngôn ngữ cử chỉ, ngôn ngữ hội hoạ, ...
Bây giờ nói thêm một tí về việc chúng ta tư duy/suy nghĩ bằng cái gì. Thế giới khách quan đưọc phản ánh lên não bộ bằng nhiều kênh khác khau: qua các giác quan và qua ngôn ngữ. Kết quả của phản ánh là các khái niệm/các tư tưởng và tôi cho rằng chúng ta tư duy bằng các khái niệm chứ không phải bằng giác quan hay ngôn ngữ. Ví dụ, qua kênh thị giác, anh hoạ sĩ có những khái niệm về màu sắc, đường nét mà những ngưòi bình thường khó có thể có. Qua kênh..... tiếp sau

Khái niệm tồn tại thế nào được nếu ngôn ngữ không làm nhiệm vụ định danh chúng?
Bác yeungon, bác dùng sai từ "khái niệm" chăng? Tương ứng giữa các đơn vị của ngôn ngữ với các đơn vị của tư duy là sự tương ứng giữa 1. các khái niệm - từ ngữ định danh, 2. các phán đoán - câu, phát ngôn và 3. suy luận - đoạn văn, diễn ngôn..
Nếu bác nói đến tư duy bằng khái niệm thì cũng có nghĩa bác khẳng định tư duy bằng ngôn ngữ.
Tôi đồ rằng bác dùng sai chữ!

Khái niệm tồn tại thế nào được nếu ngôn ngữ không làm nhiệm vụ định danh chúng?
Bác yeungon, bác dùng sai từ "khái niệm" chăng? Tương ứng giữa các đơn vị của ngôn ngữ với các đơn vị của tư duy là sự tương ứng giữa 1. các khái niệm - từ ngữ định danh, 2. các phán đoán - câu, phát ngôn và 3. suy luận - đoạn văn, diễn ngôn..
Nếu bác nói đến tư duy bằng khái niệm thì cũng có nghĩa bác khẳng định tư duy bằng ngôn ngữ.
Tôi đồ rằng bác dùng sai chữ!

Bây giờ nói thêm một tí về việc chúng ta tư duy/suy nghĩ bằng cái gì. Thế giới khách quan đưọc phản ánh lên não bộ bằng nhiều kênh khác khau: qua các giác quan và qua ngôn ngữ. Kết quả của phản ánh là các khái niệm/các tư tưởng và tôi cho rằng chúng ta tư duy bằng các khái niệm chứ không phải bằng giác quan hay ngôn ngữ. Ví dụ, qua kênh thị giác, anh hoạ sĩ có những khái niệm về màu sắc, đường nét mà những ngưòi bình thường khó có thể có (nhưng anh ta lại không thể dùng ngôn ngữ tự nhiên để diễn đạt/gọi tên những khái niệm đó). Ngưòi câm điếc bẩm sinh có kênh này nên dứt khoát anh ta cũng có những khái niệm hình ảnh (visual image). Người mù không có kênh này nên hiển nhiên với họ không thể có các khái niệm kiểu này đưọc.
Qua kênh thính giác, người nhạc sỹ hay chuyên gia âm thanh tiếng động (như cụ Minh Tâm) có đưọc những khái niệm về âm thanh, có thể phân biệt nhiều cung bậc âm thanh khác nhau (nhưng khó có thể dùng ngôn ngữ tự nhiên để diễn đạt hay gọi tên nó). Người câm điếc bẩm sinh không có kênh này nên dĩ nhiên họ không có khái niệm gì về âm thanh.
Qua kênh cảm giác (sờ mó), chúng ta có các khái niệm về hình thù góc cạnh, chủ yếu là không tên. Người câm điếc bẩm sinh có kênh này, cho nên dứt khoát anh ta sẽ có những khái niệm thuộc loại này.
Tất cả những ngưòi bình thường có ngôn ngữ tự nhiên thì ngoài những con đường hình thành khái niệm qua các giác quan/kênh vừa kể trên, họ còn hình thành khái niệm qua kênh ngôn ngữ. Dĩ nhiên đây là con đưòng phổ biến nhất và đem lại nhiều hiệu quả nhất. Nhưng cũng chính vì lý do đó mà ngưòi ta thường tôn nó cao quá đến mức người ta phát ngôn rằng ''''con ngưòi tư duy bằng ngôn ngữ'''' - rằng ''''không có tư tưởng/khái niệm nào mà không phải bộc lộ qua ngôn ngữ''''. Đó là sai lầm tệ hại.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 05:27 ngày 05/03/2005