Quan hệ ngôn ngữ và tư tưởng

Bây giờ nói thêm một tí về việc chúng ta tư duy/suy nghĩ bằng cái gì. Thế giới khách quan đưọc phản ánh lên não bộ bằng nhiều kênh khác khau: qua các giác quan và qua ngôn ngữ. Kết quả của phản ánh là các khái niệm/các tư tưởng và tôi cho rằng chúng ta tư duy bằng các khái niệm chứ không phải bằng giác quan hay ngôn ngữ. Ví dụ, qua kênh thị giác, anh hoạ sĩ có những khái niệm về màu sắc, đường nét mà những ngưòi bình thường khó có thể có (nhưng anh ta lại không thể dùng ngôn ngữ tự nhiên để diễn đạt/gọi tên những khái niệm đó). Ngưòi câm điếc bẩm sinh có kênh này nên dứt khoát anh ta cũng có những khái niệm hình ảnh (visual image). Người mù không có kênh này nên hiển nhiên với họ không thể có các khái niệm kiểu này đưọc.
Qua kênh thính giác, người nhạc sỹ hay chuyên gia âm thanh tiếng động (như cụ Minh Tâm) có đưọc những khái niệm về âm thanh, có thể phân biệt nhiều cung bậc âm thanh khác nhau (nhưng khó có thể dùng ngôn ngữ tự nhiên để diễn đạt hay gọi tên nó). Người câm điếc bẩm sinh không có kênh này nên dĩ nhiên họ không có khái niệm gì về âm thanh.
Qua kênh cảm giác (sờ mó), chúng ta có các khái niệm về hình thù góc cạnh, chủ yếu là không tên. Người câm điếc bẩm sinh có kênh này, cho nên dứt khoát anh ta sẽ có những khái niệm thuộc loại này.
Tất cả những ngưòi bình thường có ngôn ngữ tự nhiên thì ngoài những con đường hình thành khái niệm qua các giác quan/kênh vừa kể trên, họ còn hình thành khái niệm qua kênh ngôn ngữ. Dĩ nhiên đây là con đưòng phổ biến nhất và đem lại nhiều hiệu quả nhất. Nhưng cũng chính vì lý do đó mà ngưòi ta thường tôn nó cao quá đến mức người ta phát ngôn rằng ''''con ngưòi tư duy bằng ngôn ngữ'''' - rằng ''''không có tư tưởng/khái niệm nào mà không phải bộc lộ qua ngôn ngữ''''. Đó là sai lầm tệ hại.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 05:27 ngày 05/03/2005

Sai chỗ nào? Khác chỗ nào? Chứng minh đi chứ MBM! ''Đã có tư tưởng ở trong đầu bằng ngôn ngữ'' thì tại sao không thể diễn đạt sổ toẹt cái tư tưởng đó ra bằng ngôn ngữ???

Khái niệm ''cư xử'' ở đây không nên gắn liền với các giá trị đạo đức. Con ngưòi bình thường dù có đểu giả, vô học, tàn bạo, ... thì cũng vẫn là con ngưòi. Con chó có tốt bụng, từ bi, có học ... thì cũng mãi là con chó.
Người câm điếc bẩm sinh dĩ nhiên không thể tư duy như người thường đưọc (vì họ khác người bình thường ở chỗ họ ''đếch thèm'' nghe hay nói!), nhưng không thể nói là họ không có tư duy được. Chỉ có thể nói họ không có tư duy bằng ngôn ngữ tự nhiên mà thôi. Việc họ không thể có tư duy bằng ngôn ngữ tư jnhiên (dĩ nhiên vì họ không có ngôn ngữ tự nhiên) không đủ để kết luận họ không có tư duy.
Hay quá nhỉ! MBM lại cấp máy trợ thính cho ngưòi câm điếc bẩm sinh rồi! Thế thì chỉ nên gọi là người điếc thôi. Cấp cho họ cái ''máy trợ nói'' nữa là họ lại bình thường như ... MBM và ..chúng ta hết chuyện để bàn cãi!!!

Đã có bằng chứng rồi đấy, MBM laij quên rồi sao? Trong bài báo khoa học mà tôi đã trích ở TV, ngưòi mất khả năng ngôn ngữ vẫn làm toán ngon lành. Theo quan điểm của tôi, làm toán đòi hỏi hoạt động tư duy. Còn theo MBM? Chắc không nhỉ?

Sai chỗ nào? Khác chỗ nào? Chứng minh đi chứ MBM! ''Đã có tư tưởng ở trong đầu bằng ngôn ngữ'' thì tại sao không thể diễn đạt sổ toẹt cái tư tưởng đó ra bằng ngôn ngữ???

Khái niệm ''cư xử'' ở đây không nên gắn liền với các giá trị đạo đức. Con ngưòi bình thường dù có đểu giả, vô học, tàn bạo, ... thì cũng vẫn là con ngưòi. Con chó có tốt bụng, từ bi, có học ... thì cũng mãi là con chó.
Người câm điếc bẩm sinh dĩ nhiên không thể tư duy như người thường đưọc (vì họ khác người bình thường ở chỗ họ ''đếch thèm'' nghe hay nói!), nhưng không thể nói là họ không có tư duy được. Chỉ có thể nói họ không có tư duy bằng ngôn ngữ tự nhiên mà thôi. Việc họ không thể có tư duy bằng ngôn ngữ tư jnhiên (dĩ nhiên vì họ không có ngôn ngữ tự nhiên) không đủ để kết luận họ không có tư duy.
Hay quá nhỉ! MBM lại cấp máy trợ thính cho ngưòi câm điếc bẩm sinh rồi! Thế thì chỉ nên gọi là người điếc thôi. Cấp cho họ cái ''máy trợ nói'' nữa là họ lại bình thường như ... MBM và ..chúng ta hết chuyện để bàn cãi!!!

Đã có bằng chứng rồi đấy, MBM laij quên rồi sao? Trong bài báo khoa học mà tôi đã trích ở TV, ngưòi mất khả năng ngôn ngữ vẫn làm toán ngon lành. Theo quan điểm của tôi, làm toán đòi hỏi hoạt động tư duy. Còn theo MBM? Chắc không nhỉ?

Tôi không đồng ý hoàn toàn với cả hai bạn, nhưng không đồng ý ở chỗ nào thì để khi nào tôi tổng kết lại đã nhé.
Khái niệm ngôn ngữ của yeungon là hẹp hơn so với khái niệm ngôn ngữ của tôi. Tất nhiên, với định nghĩa ngôn ngữ như của yeungon thì những phát biểu của bạn là đúng.
Một số bài của yeungon trong topic này cho tôi cảm giác yeungon đọc sách tây là chính thì phải. Tôi nghĩ yeungon nên mời một số cao thủ về phật giáo tham gia tranh luận, bạn sẽ thấy phật rất quan tâm đến vấn đề tư duy và ngôn ngữ này. Có thể nói, phật đã rất cố gắng để thoát ra khỏi được cái vỏ ngôn ngữ để đến thẳng với tư duy. Ngoài ra, hãy cảnh giác với S. Freud.
Ví dụ, phật nói với môn đồ của ngài: kia là trăng, ngón tay ta đây dù rằng chỉ cho các trò thấy mặt trăng nhưng nó không phải là trăng.
Theo tinh thần đó, kinh phật giúp cho người ta ngộ ra chân lý, nhưng nó không phải là chân lý. Kinh phật thể hiện bằng ngôn ngữ, nó mang theo rất nhiều thông tin, nhưng tự kinh phật không có nghĩa. Ý nghĩa của nó là do những người lãnh hội nó gán cho nó, chứ không phải là tự thân kinh phật đã có nghĩa rồi. (Cái này thì rất duy tâm, có thể các bạn không đồng ý.)
Giống như trong câu chuyện về ông chột và nhà truyền giáo vậy. Khi nhìn thấy một ngón tay, ông chột thì nghĩ "a, thằng đểu, nó chọc mình chột mắt đây mà!". trong khi tay mục sư thì muốn nói "Chúa là tối thượng"...
Sự vênh nhau đó có nguyên nhân từ đâu? Ngôn ngữ được sử dụng ở đây là ngôn ngữ nào? Liệu có thể coi rằng đó không phải là ngôn ngữ không?
Ta có thể thấy rất rõ rằng, ngôn ngữ như thường dùng, là một bộ các tín hiệu, mỗi tín hiệu được gán cho một ý nghĩa nào đó, và ngôn ngữ nói hay viết chẳng qua chỉ là một tập các tín hiệu như vậy thôi. Bộ các tín hiệu khác, ví dụ ngôn ngữ cơ thể, ngôn ngữ ra hiệu... không thể bị loại trừ, và đó là những ngôn ngữ đích thực, bình đẳng như là ngôn ngữ nói, ngôn ngữ viết vậy.
Tiếp theo, tập hợp các tín hiệu giao thông (biển báo, đèn đường, tín hiệu tay của các tài xế với nhau, của cảnh sát giao thông...) có phải là ngôn ngữ hay không? Theo tôi, đó cũng là một ngôn ngữ.
Nếu như vậy, ngôn ngữ của một thực thể là tập hợp tất cả các tín hiệu có nghĩa đối với thực thể đó, các tín hiệu đó được sử dụng để chuyển tải thông tin có chủ định giữa thực thể đó và thực thể/hệ thống có khả năng xử lý thông tin khác.
Nếu yeungon công nhận ý kiến của tôi về ngôn ngữ thì tôi nói tiếp nhé:
Tại sao chúng ta nhận ra/hiểu được ý của người câm điếc? Đó là do hai người đã liên hệ với nhau bằng một thứ ngôn ngữ khác, không phải là ngôn ngữ nói.
Tiếp theo: Giả sử chúng ta cần xét một hòn đá xem nó có khả năng tư duy hay không. Nhưng nó không có cách nào cho chúng ta biết được là nó biết tư duy, nếu có. Rõ ràng, đối với chúng ta, tảng đá là vô tri. Như vậy sử dụng ngôn ngữ là bằng chứng rõ ràng của sự tồn tại tư duy, và nếu không có ngôn ngữ nghĩa là không có tư duy.
Hãy chú ý cách dùng từ của tôi: ngôn ngữ có mục đích chuyển tải thông tin. Nếu tách rời ngôn ngữ khỏi mục đích này, nó trở thành vô nghĩa. Ngôn ngữ thể hiện tư duy, nói cách khác, ngôn ngữ là hình thức, tư duy là nội dung. Nếu hình thức không tồn tại thì có nghĩa là nội dung đó không tồn tại.
Được Leonids sửa chữa / chuyển vào 01:11 ngày 05/03/2005

Tôi không đồng ý hoàn toàn với cả hai bạn, nhưng không đồng ý ở chỗ nào thì để khi nào tôi tổng kết lại đã nhé.
Khái niệm ngôn ngữ của yeungon là hẹp hơn so với khái niệm ngôn ngữ của tôi. Tất nhiên, với định nghĩa ngôn ngữ như của yeungon thì những phát biểu của bạn là đúng.
Một số bài của yeungon trong topic này cho tôi cảm giác yeungon đọc sách tây là chính thì phải. Tôi nghĩ yeungon nên mời một số cao thủ về phật giáo tham gia tranh luận, bạn sẽ thấy phật rất quan tâm đến vấn đề tư duy và ngôn ngữ này. Có thể nói, phật đã rất cố gắng để thoát ra khỏi được cái vỏ ngôn ngữ để đến thẳng với tư duy. Ngoài ra, hãy cảnh giác với S. Freud.
Ví dụ, phật nói với môn đồ của ngài: kia là trăng, ngón tay ta đây dù rằng chỉ cho các trò thấy mặt trăng nhưng nó không phải là trăng.
Theo tinh thần đó, kinh phật giúp cho người ta ngộ ra chân lý, nhưng nó không phải là chân lý. Kinh phật thể hiện bằng ngôn ngữ, nó mang theo rất nhiều thông tin, nhưng tự kinh phật không có nghĩa. Ý nghĩa của nó là do những người lãnh hội nó gán cho nó, chứ không phải là tự thân kinh phật đã có nghĩa rồi. (Cái này thì rất duy tâm, có thể các bạn không đồng ý.)
Giống như trong câu chuyện về ông chột và nhà truyền giáo vậy. Khi nhìn thấy một ngón tay, ông chột thì nghĩ "a, thằng đểu, nó chọc mình chột mắt đây mà!". trong khi tay mục sư thì muốn nói "Chúa là tối thượng"...
Sự vênh nhau đó có nguyên nhân từ đâu? Ngôn ngữ được sử dụng ở đây là ngôn ngữ nào? Liệu có thể coi rằng đó không phải là ngôn ngữ không?
Ta có thể thấy rất rõ rằng, ngôn ngữ như thường dùng, là một bộ các tín hiệu, mỗi tín hiệu được gán cho một ý nghĩa nào đó, và ngôn ngữ nói hay viết chẳng qua chỉ là một tập các tín hiệu như vậy thôi. Bộ các tín hiệu khác, ví dụ ngôn ngữ cơ thể, ngôn ngữ ra hiệu... không thể bị loại trừ, và đó là những ngôn ngữ đích thực, bình đẳng như là ngôn ngữ nói, ngôn ngữ viết vậy.
Tiếp theo, tập hợp các tín hiệu giao thông (biển báo, đèn đường, tín hiệu tay của các tài xế với nhau, của cảnh sát giao thông...) có phải là ngôn ngữ hay không? Theo tôi, đó cũng là một ngôn ngữ.
Nếu như vậy, ngôn ngữ của một thực thể là tập hợp tất cả các tín hiệu có nghĩa đối với thực thể đó, các tín hiệu đó được sử dụng để chuyển tải thông tin có chủ định giữa thực thể đó và thực thể/hệ thống có khả năng xử lý thông tin khác.
Nếu yeungon công nhận ý kiến của tôi về ngôn ngữ thì tôi nói tiếp nhé:
Tại sao chúng ta nhận ra/hiểu được ý của người câm điếc? Đó là do hai người đã liên hệ với nhau bằng một thứ ngôn ngữ khác, không phải là ngôn ngữ nói.
Tiếp theo: Giả sử chúng ta cần xét một hòn đá xem nó có khả năng tư duy hay không. Nhưng nó không có cách nào cho chúng ta biết được là nó biết tư duy, nếu có. Rõ ràng, đối với chúng ta, tảng đá là vô tri. Như vậy sử dụng ngôn ngữ là bằng chứng rõ ràng của sự tồn tại tư duy, và nếu không có ngôn ngữ nghĩa là không có tư duy.
Hãy chú ý cách dùng từ của tôi: ngôn ngữ có mục đích chuyển tải thông tin. Nếu tách rời ngôn ngữ khỏi mục đích này, nó trở thành vô nghĩa. Ngôn ngữ thể hiện tư duy, nói cách khác, ngôn ngữ là hình thức, tư duy là nội dung. Nếu hình thức không tồn tại thì có nghĩa là nội dung đó không tồn tại.
Được Leonids sửa chữa / chuyển vào 01:11 ngày 05/03/2005

Bác Thắng khôi hài quá! Theo bác thì cần bao nhiêu thời gian để xác định một hành động là sản phẩm của tư duy còn một hành động là phản xạ máy móc (theo chương trình định sẵn). Lấy gì làm ranh giới???
Thế trước khi M Tyson ''xực'' Holy một phát anh ta có suy nghĩ gì không hay hành vi ''xực'' của anh ta là phản xạ bản năng (đã chương trình lập sẵn)?
Cái khẩu hiệu kỷ luật thép kia có cấm đưọc ngừòi ta hành động mà không suy nghĩ không? Nếu được thì bằng cách nào? Và bằng cách nào để biết là đưọc?
Phần trộm cắp, tôi nghĩ tôi đã nói đủ. Xin phép dành thời gain vào các vấn đề khác.

Bác Thắng khôi hài quá! Theo bác thì cần bao nhiêu thời gian để xác định một hành động là sản phẩm của tư duy còn một hành động là phản xạ máy móc (theo chương trình định sẵn). Lấy gì làm ranh giới???
Thế trước khi M Tyson ''xực'' Holy một phát anh ta có suy nghĩ gì không hay hành vi ''xực'' của anh ta là phản xạ bản năng (đã chương trình lập sẵn)?
Cái khẩu hiệu kỷ luật thép kia có cấm đưọc ngừòi ta hành động mà không suy nghĩ không? Nếu được thì bằng cách nào? Và bằng cách nào để biết là đưọc?
Phần trộm cắp, tôi nghĩ tôi đã nói đủ. Xin phép dành thời gain vào các vấn đề khác.

Nếu leonids hiểu ''ngôn ngữ'' theo nghĩa rộng tức là bao gồm cả ngôn ngữ tự nhiên (như chúng ta đang nói viết), ngôn ngữ hội hoạ, ngôn ngữ âm nhạc, ngôn ngữ điêu khắc, ... thì có lẽ chúng ta nên bàn ở chủ đề khác chứ không phải ở đây.
Tôi phản biện những điểm ''ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng, ngôn ngữ là công cụ của tư duy, không có ngôn ngữ thì không có tư duy, không có tư tưởng nào là không thể hiện qua ngôn ngữ'' - những điểm này đều lấy từ sách giáo khoa về ngôn ngữ học của ta, hay do ngưòi học ngôn ngữ học (MBM) nói ra thì tôi phải hiểu ''ngôn ngữ'' theo cách hiểu trong ngôn ngữ học chứ bạn. Ngôn ngữ học không bàn đến ngôn ngữ cử chỉ, không bàn đến ngôn ngữ âm nhạc, không bàn đến ngôn ngữ hội hoạ, ... mà chỉ bàn đến ngôn ngữ tự nhiên như là một hệ thông tín hiệu đặc biệt khác với các hệ thống tín hiệu bình thường/không đặc biệt (như ban đã kể ra; bộ tín hiệu giao thông, ký hiệu toán học, hoá học, ...).
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 01:03 ngày 05/03/2005

Nếu leonids hiểu ''ngôn ngữ'' theo nghĩa rộng tức là bao gồm cả ngôn ngữ tự nhiên (như chúng ta đang nói viết), ngôn ngữ hội hoạ, ngôn ngữ âm nhạc, ngôn ngữ điêu khắc, ... thì có lẽ chúng ta nên bàn ở chủ đề khác chứ không phải ở đây.
Tôi phản biện những điểm ''ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp của tư tưởng, ngôn ngữ là công cụ của tư duy, không có ngôn ngữ thì không có tư duy, không có tư tưởng nào là không thể hiện qua ngôn ngữ'' - những điểm này đều lấy từ sách giáo khoa về ngôn ngữ học của ta, hay do ngưòi học ngôn ngữ học (MBM) nói ra thì tôi phải hiểu ''ngôn ngữ'' theo cách hiểu trong ngôn ngữ học chứ bạn. Ngôn ngữ học không bàn đến ngôn ngữ cử chỉ, không bàn đến ngôn ngữ âm nhạc, không bàn đến ngôn ngữ hội hoạ, ... mà chỉ bàn đến ngôn ngữ tự nhiên như là một hệ thông tín hiệu đặc biệt khác với các hệ thống tín hiệu bình thường/không đặc biệt (như ban đã kể ra; bộ tín hiệu giao thông, ký hiệu toán học, hoá học, ...).
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 01:03 ngày 05/03/2005

Cái quan trọng trong quan niệm của tôi là ngôn ngữ phải gắn với mục đích chuyển thông tin có chủ đích.
PS: Sao bác không nói câu này:

với cả mbm luôn?
Được Leonids sửa chữa / chuyển vào 01:16 ngày 05/03/2005