Quan hệ ngôn ngữ và tư tưởng

Cái quan trọng trong quan niệm của tôi là ngôn ngữ phải gắn với mục đích chuyển thông tin có chủ đích.
PS: Sao bác không nói câu này:

với cả mbm luôn?
Được Leonids sửa chữa / chuyển vào 01:16 ngày 05/03/2005

Tại sao chúng ta nhận ra/hiểu được ý của người câm điếc? Đó là do hai người đã liên hệ với nhau bằng một thứ ngôn ngữ khác, không phải là ngôn ngữ nói.
Tôi đang bảo vệ và tìm cách chứng minh cái chỗ tôi đánh dấu đấy! Bạn có cao kiến gì thì xin đưọc nghe, nhưng theo nghĩa hẹp của từ ''ngôn ngữ'' (khái niệm của tôi) thôi.

Nói về mục đích thì biết nói thế nào đây vì ....nhiều lắm. Có thật ngôn ngữ chỉ làm cái chức năng thông tin không? Bạn thử ngẫm xem. Hãy thử xem có tình huống nào mà ngưòi ta nói chỉ để mà nói thôi tức là không phải để chuyển tải thông tin cho nhau với nhau.
Phần sau: như trên.
Ngôn ngữ (tự nhiên) theo tôi hiểu chỉ là cái cớ để chúng ta suy ra ý mà thôi.

Tại sao chúng ta nhận ra/hiểu được ý của người câm điếc? Đó là do hai người đã liên hệ với nhau bằng một thứ ngôn ngữ khác, không phải là ngôn ngữ nói.
Tôi đang bảo vệ và tìm cách chứng minh cái chỗ tôi đánh dấu đấy! Bạn có cao kiến gì thì xin đưọc nghe, nhưng theo nghĩa hẹp của từ ''ngôn ngữ'' (khái niệm của tôi) thôi.

Nói về mục đích thì biết nói thế nào đây vì ....nhiều lắm. Có thật ngôn ngữ chỉ làm cái chức năng thông tin không? Bạn thử ngẫm xem. Hãy thử xem có tình huống nào mà ngưòi ta nói chỉ để mà nói thôi tức là không phải để chuyển tải thông tin cho nhau với nhau.
Phần sau: như trên.
Ngôn ngữ (tự nhiên) theo tôi hiểu chỉ là cái cớ để chúng ta suy ra ý mà thôi.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từS: Sao bác không nói câu này:<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ: hiểu ''''''''''''''''ngôn ngữ'''''''' theo nghĩa rộng tức là bao gồm cả ngôn ngữ tự nhiên (như chúng ta đang nói viết), ngôn ngữ hội hoạ, ngôn ngữ âm nhạc, ngôn ngữ điêu khắc, ... thì có lẽ chúng ta nên bàn ở chủ đề khác chứ không phải ở đây.[/QUOTE] với cả mbm luôn?[/QUOTE]
Tôi đang chờ nghe nhà ngôn ngữ học MBM lên tiếng .... để chữa cháy!!! Nhưng chắc rằng vị ấy không đổi nghề sang làm nhà phê bình âm nhạc hay phê bình hội hoạ!
Mà tôi tìm thấy quan niệm của MBM về ngôn ngữ rồi đây (ở trang 2), mời leonids đọc kỹ cho.

Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 05:59 ngày 05/03/2005

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từS: Sao bác không nói câu này:<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ: hiểu ''''''''''''''''ngôn ngữ'''''''' theo nghĩa rộng tức là bao gồm cả ngôn ngữ tự nhiên (như chúng ta đang nói viết), ngôn ngữ hội hoạ, ngôn ngữ âm nhạc, ngôn ngữ điêu khắc, ... thì có lẽ chúng ta nên bàn ở chủ đề khác chứ không phải ở đây.[/QUOTE] với cả mbm luôn?[/QUOTE]
Tôi đang chờ nghe nhà ngôn ngữ học MBM lên tiếng .... để chữa cháy!!! Nhưng chắc rằng vị ấy không đổi nghề sang làm nhà phê bình âm nhạc hay phê bình hội hoạ!
Mà tôi tìm thấy quan niệm của MBM về ngôn ngữ rồi đây (ở trang 2), mời leonids đọc kỹ cho.

Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 05:59 ngày 05/03/2005

Tôi biết chen ngang thế này có vẻ hơi vô duyên nhưng theo dõi mọi người từ tận bên Tiếng Việt sang đây muốn được phát biểu quá.
Tự nhận vô duyên vì tôi ko chắc mình đủ kiến thức sách vở lẫn thực tế để có thể tranh luận cùng mọi người. Tôi nêu ý kiến của riêng tôi thôi.
Đọc hết các bài từ TV sang HT, tôi hoàn toàn đồng ý với bài của Leonids ( đã quote 1 phần ở trên ) - với tất cả những gì Leonids đã viết, đặc biệt là đoạn màu đỏ. Rõ ràng, cho dù có tranh cãi đến đâu với tất cả kiến thức sâu rộng của mọi người, tôi thấy thật khó phủ nhận điều đó.
Thật ra mọi người thảo luận là 1 điều rất tốt. Tôi thích sự thảo luận. Nhưng nghe chừng có vẻ khó có hồi kết. Lý do cơ bản vì trong quan điểm của các cá nhân có sự vênh về các khái niệm và phạm vi của chúng nữa (chứ chưa nói đến chủ đề chính được nêu ra ).
Vì vậy, mong mọi người tiếp tục thảo luận để mình học hỏi

Tôi biết chen ngang thế này có vẻ hơi vô duyên nhưng theo dõi mọi người từ tận bên Tiếng Việt sang đây muốn được phát biểu quá.
Tự nhận vô duyên vì tôi ko chắc mình đủ kiến thức sách vở lẫn thực tế để có thể tranh luận cùng mọi người. Tôi nêu ý kiến của riêng tôi thôi.
Đọc hết các bài từ TV sang HT, tôi hoàn toàn đồng ý với bài của Leonids ( đã quote 1 phần ở trên ) - với tất cả những gì Leonids đã viết, đặc biệt là đoạn màu đỏ. Rõ ràng, cho dù có tranh cãi đến đâu với tất cả kiến thức sâu rộng của mọi người, tôi thấy thật khó phủ nhận điều đó.
Thật ra mọi người thảo luận là 1 điều rất tốt. Tôi thích sự thảo luận. Nhưng nghe chừng có vẻ khó có hồi kết. Lý do cơ bản vì trong quan điểm của các cá nhân có sự vênh về các khái niệm và phạm vi của chúng nữa (chứ chưa nói đến chủ đề chính được nêu ra ).
Vì vậy, mong mọi người tiếp tục thảo luận để mình học hỏi

Bản thân thuật ngữ tư duy được hiểu theo 2 nghĩa:
1. Khả năng phản ánh thực tế dưới dạng khái niệm, phán đoán và kết luận. Với nghĩa này, tư duy đồng nhất với tư tưởng, tức là kết quả của quá trình suy nghĩ, quá trình tư duy.
2. Bản thân quá trình phản ánh cuộc sống dưới dạng tư tưởng hay nói một cách đơn giản là bản thân quá trình suy nghĩ, qua strình hình thành tư tưởng.
Chức năng biểu hiện tư duy của ngôn ngữ thể hiện ở 2 khía cạnh:
1. Ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp cuả tư tưởng. Giải thích như sau:
- Không có từ nào, câu nào mà lại không biểu hiện khái niệm hay tư tưởng.
- Ngược lại, không có ý nghĩ tư tưởng nào không tồn tại dưới dạng ngôn ngữ. Ngôn ngữ là biểu hiện thực tế của tư tưởng.
2. Ngôn ngữ trực tiếp tham gia vào quá trình hình thành tư tưởng. Mọi ý nghĩ tư tưởng chỉ trở nên rõ ràng khi được biểu hiện bằng ngôn ngữ. Những ý nghĩ chưa biểu hiện ra được bằng ngôn ngữ chỉ là những ý nghĩ không rõ ràng, phản ánh cái hiểu lơ mơ chứ không phải hiểu biết thực sự.
Người ta nói rằng ý tưởng nảy sinh trong não, trước khi được biểu diễn thành lời nói, rằng tư tưởng phát sinh không cần ngữ liệu, không cần cái vỏ ngôn ngữ bọc ngoài. Nói như thế là SAI. Bất cứ những ý tưởng nào xuất hiện trong đầu óc người ta và xuất hiện vào lúc nào chăng nữa thì những ý tưởng ấy cũng chỉ xuất hiện và tồn tại được là nhờ vào ngữ liệu, nhờ vào từ ngữ và câu. Tư duy đơn thuần tách khỏi ngữ liệu là không thể có được.
Những kết luận trên đây có thể áp dụng được với người câm điếc và câm mù điếc được không? Nếu ngôn ngữ là công cụ của tư duy thì những người này có tư duy hay không và nếu có thì dựa trên cơ sở nào? Như tôi đã trình bày bên box TV, những người câm điếc cũng có khả năng nhận thức, nhưng những gì mà họ lĩnh hội được vào trong đầu óc mình chỉ được hình thành và chỉ có thể tồn tại trên cơ sở những hình ảnh, những cảm giác, những tượng hình xảy ra trong đời sống thường ngày, về những vật thể của ngoại giới và về những mối quan hệ giữa những vật thể ấy với nhau, nhờ nhận thức của các giác quan. ĐÓ MỚI CHỈ LÀ NHẬN THỨC CẢM TÍNH, CHƯA ĐẠT ĐẾN TƯ DUY TRỪU TƯỢNG. Ngòai những hình ảnh cảm giác hình tượng ấy, tư duy họ tróng rỗng, không có nội dung gì cả, tức là ko tồn tại.
Trường hợp những người mù câm điếc cũng tương tự nhưng có phần hạn chế hơn. Vì sống trong tập thể loài người, được sự giúp đỡ thường xuyên của tập thể cho nên những người mù câm điếc có tiến bộ hơn các động vật. Hiện nay, có cả loại ngôn ngữ cảm giác cho họ, nhưng họ chỉ có thể học được cách suy nghĩ bằng thứ tiếng đặc biệt của mình khi được sự hỗ trợ của ngôn ngữ thành tiếng (ngôn ngữ mà chúng ta đang sử dụng). Đồng thời năng lực suy nghĩ của họ đến đâu thì còn là một vấn đề phải nghiên cứu. NHƯNG DẪU SAO THÌ HỌ CŨNG KHÔNG THỂ CÓ TƯ DUY TRỪU TƯƠNG ?" VỚI KHẢ NĂNG HÌNH THÀNH CÁC KHÁI NIỆM, PHÁN ĐOÁN, SUY LUẬN- NHƯ NGƯỜI BÌNH THƯỜNG ĐƯỢC.
Như yeungon đã nói, tôi là kẻ chỉ biết bám vào sách vở. Những gì tôi viết trên đây cũng là những gì chúng tôi được dạy, được học và cho tới thời điểm hiện tại tôi vẫn thấy quan điểm này, VỚI HẠN ĐỊNH VỀ CÁC KHÁI NIỆM NHƯ TRÊN, là đúng đắn.
Về cơ bản, những gì tôi rút ra sau cuộc tranh luận này là chúng tôi không có đựoc sự thống nhất về nội hàm và ngoại diên của các khái niệm và do đó, cứ cãi nhau vòng vo. Còn nếu yeungon và các bạn cùng thống nhất với cách hiểu các khái niệm như tôi mà vẫn thấy bất đồng thì chúng ta hãy thảo luận tiếp. Những phản biện của các bạn, nếu không chấp nhận cách quan niệm về tư duy của tôi và chúng ta không thể tìm được một thứ siêu ngôn ngữ để giải thích cho các khái niệm ấy, thì tốt nhất hãy bằng lòng với cách hiểu của mình.
Chúc mọi người vui vẻ!
Được muabanmai sửa chữa / chuyển vào 02:42 ngày 05/03/2005

Bản thân thuật ngữ tư duy được hiểu theo 2 nghĩa:
1. Khả năng phản ánh thực tế dưới dạng khái niệm, phán đoán và kết luận. Với nghĩa này, tư duy đồng nhất với tư tưởng, tức là kết quả của quá trình suy nghĩ, quá trình tư duy.
2. Bản thân quá trình phản ánh cuộc sống dưới dạng tư tưởng hay nói một cách đơn giản là bản thân quá trình suy nghĩ, qua strình hình thành tư tưởng.
Chức năng biểu hiện tư duy của ngôn ngữ thể hiện ở 2 khía cạnh:
1. Ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp cuả tư tưởng. Giải thích như sau:
- Không có từ nào, câu nào mà lại không biểu hiện khái niệm hay tư tưởng.
- Ngược lại, không có ý nghĩ tư tưởng nào không tồn tại dưới dạng ngôn ngữ. Ngôn ngữ là biểu hiện thực tế của tư tưởng.
2. Ngôn ngữ trực tiếp tham gia vào quá trình hình thành tư tưởng. Mọi ý nghĩ tư tưởng chỉ trở nên rõ ràng khi được biểu hiện bằng ngôn ngữ. Những ý nghĩ chưa biểu hiện ra được bằng ngôn ngữ chỉ là những ý nghĩ không rõ ràng, phản ánh cái hiểu lơ mơ chứ không phải hiểu biết thực sự.
Người ta nói rằng ý tưởng nảy sinh trong não, trước khi được biểu diễn thành lời nói, rằng tư tưởng phát sinh không cần ngữ liệu, không cần cái vỏ ngôn ngữ bọc ngoài. Nói như thế là SAI. Bất cứ những ý tưởng nào xuất hiện trong đầu óc người ta và xuất hiện vào lúc nào chăng nữa thì những ý tưởng ấy cũng chỉ xuất hiện và tồn tại được là nhờ vào ngữ liệu, nhờ vào từ ngữ và câu. Tư duy đơn thuần tách khỏi ngữ liệu là không thể có được.
Những kết luận trên đây có thể áp dụng được với người câm điếc và câm mù điếc được không? Nếu ngôn ngữ là công cụ của tư duy thì những người này có tư duy hay không và nếu có thì dựa trên cơ sở nào? Như tôi đã trình bày bên box TV, những người câm điếc cũng có khả năng nhận thức, nhưng những gì mà họ lĩnh hội được vào trong đầu óc mình chỉ được hình thành và chỉ có thể tồn tại trên cơ sở những hình ảnh, những cảm giác, những tượng hình xảy ra trong đời sống thường ngày, về những vật thể của ngoại giới và về những mối quan hệ giữa những vật thể ấy với nhau, nhờ nhận thức của các giác quan. ĐÓ MỚI CHỈ LÀ NHẬN THỨC CẢM TÍNH, CHƯA ĐẠT ĐẾN TƯ DUY TRỪU TƯỢNG. Ngòai những hình ảnh cảm giác hình tượng ấy, tư duy họ tróng rỗng, không có nội dung gì cả, tức là ko tồn tại.
Trường hợp những người mù câm điếc cũng tương tự nhưng có phần hạn chế hơn. Vì sống trong tập thể loài người, được sự giúp đỡ thường xuyên của tập thể cho nên những người mù câm điếc có tiến bộ hơn các động vật. Hiện nay, có cả loại ngôn ngữ cảm giác cho họ, nhưng họ chỉ có thể học được cách suy nghĩ bằng thứ tiếng đặc biệt của mình khi được sự hỗ trợ của ngôn ngữ thành tiếng (ngôn ngữ mà chúng ta đang sử dụng). Đồng thời năng lực suy nghĩ của họ đến đâu thì còn là một vấn đề phải nghiên cứu. NHƯNG DẪU SAO THÌ HỌ CŨNG KHÔNG THỂ CÓ TƯ DUY TRỪU TƯƠNG ?" VỚI KHẢ NĂNG HÌNH THÀNH CÁC KHÁI NIỆM, PHÁN ĐOÁN, SUY LUẬN- NHƯ NGƯỜI BÌNH THƯỜNG ĐƯỢC.
Như yeungon đã nói, tôi là kẻ chỉ biết bám vào sách vở. Những gì tôi viết trên đây cũng là những gì chúng tôi được dạy, được học và cho tới thời điểm hiện tại tôi vẫn thấy quan điểm này, VỚI HẠN ĐỊNH VỀ CÁC KHÁI NIỆM NHƯ TRÊN, là đúng đắn.
Về cơ bản, những gì tôi rút ra sau cuộc tranh luận này là chúng tôi không có đựoc sự thống nhất về nội hàm và ngoại diên của các khái niệm và do đó, cứ cãi nhau vòng vo. Còn nếu yeungon và các bạn cùng thống nhất với cách hiểu các khái niệm như tôi mà vẫn thấy bất đồng thì chúng ta hãy thảo luận tiếp. Những phản biện của các bạn, nếu không chấp nhận cách quan niệm về tư duy của tôi và chúng ta không thể tìm được một thứ siêu ngôn ngữ để giải thích cho các khái niệm ấy, thì tốt nhất hãy bằng lòng với cách hiểu của mình.
Chúc mọi người vui vẻ!
Được muabanmai sửa chữa / chuyển vào 02:42 ngày 05/03/2005

-----------------------------------trích-----------------------------------------
Bản thân thuật ngữ tư duy được hiểu theo 2 nghĩa:
1. Khả năng phản ánh thực tế dưới dạng khái niệm, phán đoán và kết luận. Với nghĩa này, tư duy đồng nhất với tư tưởng, tức là kết quả của quá trình suy nghĩ, quá trình tư duy.
2. Bản thân quá trình phản ánh cuộc sống dưới dạng tư tưởng hay nói một cách đơn giản là bản thân quá trình suy nghĩ, qua strình hình thành tư tưởng.
Chức năng biểu hiện tư duy của ngôn ngữ thể hiện ở 2 khía cạnh:
1. Ngôn ngữ là hiện thực trực tiếp cuả tư tưởng. Giải thích như sau:
- Không có từ nào, câu nào mà lại không biểu hiện khái niệm hay tư tưởng.
- Ngược lại, không có ý nghĩ tư tưởng nào không tồn tại dưới dạng ngôn ngữ. Ngôn ngữ là biểu hiện thực tế của tư tưởng.
2. Ngôn ngữ trực tiếp tham gia vào quá trình hình thành tư tưởng. Mọi ý nghĩ tư tưởng chỉ trở nên rõ ràng khi được biểu hiện bằng ngôn ngữ. Những ý nghĩ chưa biểu hiện ra được bằng ngôn ngữ chỉ là những ý nghĩ không rõ ràng, phản ánh cái hiểu lơ mơ chứ không phải hiểu biết thực sự.
Người ta nói rằng ý tưởng nảy sinh trong não, trước khi được biểu diễn thành lời nói, rằng tư tưởng phát sinh không cần ngữ liệu, không cần cái vỏ ngôn ngữ bọc ngoài. Nói như thế là SAI. Bất cứ những ý tưởng nào xuất hiện trong đầu óc người ta và xuất hiện vào lúc nào chăng nữa thì những ý tưởng ấy cũng chỉ xuất hiện và tồn tại được là nhờ vào ngữ liệu, nhờ vào từ ngữ và câu. Tư duy đơn thuần tách khỏi ngữ liệu là không thể có được
Những kết luận trên đây. có thể áp dụng được với người câm điếc và câm mù điếc được không? Nếu ngôn ngữ là công cụ của tư duy thì những người này có tư duy hay không và nếu có thì dựa trên cơ sở nào? Như tôi đã trình bày bên box TV, những người câm điếc cũng có khả năng nhận thức, nhưng những gì mà họ lĩnh hội được vào trong đầu óc mình chỉ được hình thành và chỉ có thể tồn tại trên cơ sở những hình ảnh, những cảm giác, những tượng hình xảy ra trong đời sống thường ngày, về những vật thể của ngoại giới và về những mối quan hệ giữa những vật thể ấy với nhau, nhờ nhận thức của các giác quan. ĐÓ MỚI CHỈ LÀ NHẬN THỨC CẢM TÍNH, CHƯA ĐẠT ĐẾN TƯ DUY TRỪU TƯỢNG. Ngòai những hình ảnh cảm giác hình tượng ấy, tư duy họ tróng rỗng, không có nội dung gì cả, tức là ko tồn tại.
Trường hợp những người mù câm điếc cũng tương tự nhưng có phần hạn chế hơn. Vì sống trong tập thể loài người, được sự giúp đỡ thường xuyên của tập thể cho nên những người mù câm điếc có tiến bộ hơn các động vật. Hiện nay, có cả loại ngôn ngữ cảm giác cho họ, nhưng họ chỉ có thể học được cách suy nghĩ bằng thứ tiếng đặc biệt của mình khi được sự hỗ trợ của ngôn ngữ thành tiếng (ngôn ngữ mà chúng ta đang sử dụng). Đồng thời năng lực suy nghĩ của họ đến đâu thì còn là một vấn đề phải nghiên cứu. NHƯNG DẪU SAO THÌ HỌ CŨNG KHÔNG THỂ CÓ TƯ DUY TRỪU TƯƠNG ?" VỚI KHẢ NĂNG HÌNH THÀNH CÁC KHÁI NIỆM, PHÁN ĐOÁN, SUY LUẬN- NHƯ NGƯỜI BÌNH THƯỜNG ĐƯỢC.
Như yeungon đã nói, tôi là kẻ chỉ biết bám vào sách vở. Những gì tôi viết trên đây cũng là những gì chúng tôi được dạy, được học và cho tới thời điểm hiện tại tôi vẫn thấy quan điểm này, VỚI HẠN ĐỊNH VỀ CÁC KHÁI NIỆM NHƯ TRÊN, là đúng đắn. Về cơ bản, những gì tôi rút ra sau cuộc tranh luận này là chúng tôi không có đựoc sự thống nhất về nội hàm và ngoại diên của các khái niệm và do đó, cứ cãi nhau vòng vo. Còn nếu yeungon và các bạn cùng thống nhất với cách hiểu các khái niệm như tôi mà vẫn thấy bất đồng thì chúng ta hãy thảo luận tiếp. Những phản biện của các bạn, nếu không chấp nhận cách quan niệm về tư duy của tôi và chúng ta không thể tìm được một thứ siêu ngôn ngữ để giải thích cho các khái niệm ấy, thì tốt nhất hãy bằng lòng với cách hiểu của mình.
Chúc mọi người vui vẻ!
-------------------------------------hết trích------------------------------------------
MBM lại trích sách, lại tỏ ra thuộc bài rồi! Những ''''''''tư tưởng'''''''' trong bài của bạn đã được nói mãi ở TV rồi. Lại là toàn những khẳng định/kết luận vu vơ trơ trọi (xem những chỗ in nghiêng). Trích lại ở đây làm gì. Cái mà mọi ngưòi cần là những lý lẽ bằng chứng để đi đến những kết luận đó cơ MBM ạ. Cái mà mọi ngưòi muốn nghe là bạn trình bày tại sao bạn cho rằng những kết luận trên là đúng đắn chứ không chỉ phát ngôn ''''''''tôi cho là đúng đắn là đủ''''''''.
Còn đọc sách rồi nói lại theo sách như bạn thì ai cũng làm được. Cần gì phải tư duy. Bạn đã biết đến cụm từ critical thinking chưa nhỉ?
Bạn nên tập trung vào những vấn đề cụ thể mà tôi đã nêu ở bài trước và đưọc trích lại ở bài sau đây này. Được như thế thì sẽ hữu ích hơn việc ''tầm chương trích cú'' như trên đấy.
Được yeungon sửa chữa / chuyển vào 06:16 ngày 05/03/2005