Quảng Đông và Quảng Tây ( Lưỡng Quảng) có phải là của Việt Nam trong quá khứ ?

Chào các bạn.
Mình nghe nhiều người Việt Nam nói là Quảng Đông và Quảng Tây từng là của Việt Nam trong quá khứ (thời Triệu Đà)


Tuy nhiên theo mình biết trước khi thành lập nước Nam Việt ( sau đó nước Nam Việt thôn tính Âu Lạc của An Dương Vương) thì Triệu Đà là quan chức phụ trách 2 tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây ( Lưỡng Quảng). Sau đó lợi dụng triều đình Trung ương suy yếu , ông ta thành lập nước riêng là nước Nam Việt. Và nước đó đã thôn tính Âu Lạc.Sau đó cả lãnh thổ Nam Việt ( bao gồm Âu Lạc bị nhà Hán thôn tính .Nhiều người tính bắt đầu thời kỳ Triệu Đà thôn tính Âu Lạc là thời kỳ Bắc thuộc. Nhưng nhiều người nói thời kỳ nhà Hán thôn tính Nam Việt là bắt đầu thời kỳ Bắc thuộc


Năm 938, Ngô Quyền đánh thắng quân Nam Hán thì gọi là thời khôi phục tự chủ cho đất nước sau hàng ngàn năm Bắc thuộc.Mà nghịch lý nước Nam Hán lại nằm ở Quảng Đông , Quảng Tây.Tại sao lại có nghịch lý như vậy?


Lê Quí Đôn cũng từng nói " Tôi thấy ở Quảng Đông , Quảng Tây là đất của người Bách Việt chứ không phải của người Lạc Việt


Đảo Hải Nam cùng với Âu Lạc thuộc châu Hợp Phố thời kỳ Triệu Đà.Trước kia đảo hải Nam thuộc Việt Nam luôn phải không?


Qua 4 ý kiến trên , Quảng Đông và Quảng Tây có thuộc Việt Nam mình bao giờ chưa? Xin các bạn cho ý kiến





Nhân thấy trong diễn đàn Nôm đang thảo luận về nhân vật Triệu Đà và vai trò của ông ta trong lịch sử Việt Nam, tôi xin đóng góp vài ý kiến thô thiển

Theo ĐVSKTT thì Triệu Đà là "người huyện Chân Định nước Hán". Nay là huyện Chinh Định, tỉnh Hà Bắc, Trung Quốc. Xét về mặt địa lý thì tỉnh Hà Bắc nằm gần Bắc Kinh, ở phía bắc sông Hoàng Hà. Mặc dầu các sách sử nói ông là người Hán, đó là do quan điểm sau này khi nhà Hán thống nhất đất nước, chứ trước khi nhà Tần thống nhất đất nước, lúc Triệu Đà ra đời vào thời Chiến Quốc, thì vùng đất Chân Định thuộc về nước Triệu, gọi Triệu Đà là người nước Triệu thì đúng hơn. Vì khoảng cách địa lý quá xa cho nên về mặt huyết thống, Triệu Đà khó có thể có liên hệ với sắc tộc Yue (Việt) vốn cư ngụ lâu đời ở phía nam sông Dương Tử.

Là tướng nhà Tần, Nhâm Ngao và Triệu Đà được sai xuống cai quản quận Nam Hải (nay là tỉnh Quảng Đông). Sau khi Tần Thủy Hoàng mất, Triệu Đà đánh chiếm luôn quận Quế Lâm (nay là tỉnh Quảng Tây) và Tượng Quận (nay là miền bắc Việt Nam), lập ra nước Nam Việt.

Vậy miền bắc Việt Nam hiện nay có lẽ chiếm 1/3 lãnh thổ của nước Nam Việt thời Triệu Đà. Sau này thời Quang Trung có sai sứ sang đòi lại Lưỡng Quảng.

Điều này giống như là khi xưa một mảnh đất có 3 căn nhà, quân giặc vô chiếm hết, soạn lại giấy tờ thành một nhà với chung một số nhà. Sau này giặc yếu, ta lấy lại được nhà ta, ta có nên đòi thêm 2 căn kia không với lý do là tại khi xưa tất cả đều chung 1 số nhà??

Ngoài chuyện đó, sau này cũng có quan niệm cho rằng nên coi Triệu Đà là người Việt, là một triều đại chính thống trong lịch sử Việt vì có công chống cự giặc Hán, và cũng góp phần vào việc xây dựng xã hội Việt Nam thuở xưa .

Những công lao này đúng, nhưng việc coi Triệu Đà là người Việt vì những công lao của ông ta thì cần phải xem lại.

Lịch sử cận đại cũng có trường hợp tương tự. Nước Pháp chiếm Việt Nam một thời gian dài. Khi nước Pháp bị nước Đức chiếm vào năm 1940, toàn quyền Pháp tại Đông Dương là dại tướng Catroux đã công khai theo phe De Gaulle chống lại chính quyền Vichy của thống chế Pétain. Phải chăng lúc đó Catroux cũng là một Triệu Đà chống lại Trung quốc với lãnh thổ toàn quyền của ông ta như nuớc Nam Việt của Triệu Đà thuở xưa? Có lẽ không phải, vì chính quyền Vichy cũng vẫn còn thế lực, họ đã thay thế Catroux bằng Decoux, nhưng với tình hình lúc bấy giờ, chính quyền Vichy lo thân họ còn chưa xong, nên coi như toàn quyền Đông Dương phải tự lo lấy Đông Dương. Khoảng thời gian sau đó, tuy nhượng bộ Nhật nhiều nhưng người Pháp cũng chống Nhật, cũng đánh Thái Lan để bảo vệ lãnh thổ Đông Dương, cũng vẫn điều hành cuộc sống ở Đông Dương, cũng vẫn đưa những phong trào thể dục thể thao, văn hóa, v.v...

Đúng là so sánh không hoàn toàn giống nhau được, nhưng điểm cốt yếu là Triệu Đà chống Hán, Pháp chống Nhật, đánh Thái Lan, xây dựng xã hội "thuộc địa", v.v... tất cả đều là cho quyền lợi của chính họ, chứ không phải cho dân Việt, vì thế cho dù quên hẵn mặt tiêu cực, chỉ tính mặt đóng góp tích cực không thôi, ta cũng không thể kể Catroux, Decoux là người Việt hay Triệu Đà là người Việt được.

Chuyện Quảng Đông, Quảng Tây, và Triệu Đà thì bàn cãi quá nhiều rồi.
Lý nào cũng có chỗ phải, đồng thời có chỗ quấy.
Vì vậy, ai thích hiểu thế nào thì hiểu thế ấy.
Tóm tắt các lý chính như sau:
*
1- Tất cả ViệtNam, Quảng Đông, Quảng Tây, trước kia đều là của TQ .
ViệtNam nhiều lần phản loạn và ly khai, bây giờ đang ly khai, nhưng
cuối cùng phải trở về cội .
*
2- Tất cả ViệtNam, Quảng Đông, Quảng Tây, trước kia đều là của nước
Nam Việt . Hai tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây bây giờ đang bị TQ chiếm,
nhưng cuối cùng phải trở về cội, vốn là nước Nam Việt ngày xưa, mà
tương lai sẽ là nước Nam Việt Nam hay Việt Nam Việt, dân tộc chính
có thê là Hán, có thể là Kinh.
*
3- ViệtNam vốn có từ thời Vua Hùng, không rõ thủ đô ở đâu, biên giới
thế nào, nhưng sau đó là Cổ Loa, và vua là An Dương Vương (không nói
rõ nguồn gốc, nhưng sử sách chép là người gốc Hoa). Triệu Đà là giặc
ngoại xâm, rồi sau đó Nhà Đinh thành lập nước ở vùng đồng bằng sông
Hồng, không có liên quan gì đến Quảng Đông và Quảng Tây cả.
*
4- Thời Vua Hùng và An Dương Vương chỉ là huyền thoại, truyền thuyết,
không có thật, mà lịch sử rõ ràng và đáng tin cậy, thì chỉ có từ đời
nhà Đinh lập nước thôi. Quảng Đông và Quảng Tây không có gì đáng nói
ở đây.
*
Theo thứ tự sắp xếp, thì thuyết 1 lấy Trung Hoa làm cốt lõi, thuyết
2 lấy Nam Trung Hoa làm cốt lõi, thuyết 3 lấy bắc ViệtNam làm cốt lõi
nhưng có truyền thuyết 4 nghìn năm còn vương vấn chút Hán trong đó,
còn thuyết 4 thì không có dính cái gì Hán vào cả, và chỉ có 2 nghìn
năm lịch sử thôi.
*

Nói vậy là bác Codep không coi trọng phương án phân biệt rõ Bách Việt và Lạc Việt phải không ạ?

Cùng một topic mở khắp nơi là có ý gì?

Chỉ mở trong Box lịch sử và Giáo dục - Quốc phòng thôi
Bởi vì 2 box đó đều liên quan topic này

Tôi nghĩ câu hỏi này về mặt logic có vấn đề. Việt Nam trong quá khứ hình như chỉ bắt đầu từ thời Gia Long. Tất cả mọi người đều biết là kể từ đó đến nay thì Quảng Đông, Quảng Tây không phải đất của Việt Nam.
Nếu nói về quá khứ xa xưa như ý của chủ topic thì nên đặt câu hỏi khác ví dụ như " có phải Lưỡng Quảng đã từng là đất của người Âu Lạc ? ". Và câu hỏi như vậy cũng dễ trả lời hơn.
Theo tôi mỗi giai đoạn, mỗi thời kì lịch sử đóng một vai trò riêng và mỗi nhà nước có một lãnh thổ riêng. Ví dụ như nhà nước Âu Lạc có lãnh thổ là miền bắc Việt Nam ngày nay (xét tương đối). Nước Nam Việt có lãnh thổ là Âu Lạc + lưỡng Quảng. Nước Việt Nam có lãnh thổ bao gồm Âu Lạc + Chiêm thành +... Dân cư và dân tộc trong mỗi nhà nước đó cũng có sự thay đổi.

Bàn về "Bắc thuộc" thì trước hết phải nói rõ Bắc là gì. Có lẽ "Bắc" là chỉ dân Hán chứ không phải các dân tộc khác sống ở phía bắc Lạc Việt. Thứ 2 là từ "thuộc" muốn ám chỉ ai bị đô hộ, người Lạc Việt, người Âu Việt, cả hai tộc trên, hay cộng thêm các tộc Việt khác. Có như thế mới xác định được chính xác Bắc thuộc là từ khi nào.

Cái này đã có biết bao topic liên quan rồi , chủ topic chịu khó tìm đọc lại thì hay hơn !!

Nếu Việt Nam là Việt Nam bây giờ và để chỉ lãnh thổ của cộng đồng các dân tộc Việt suốt chiều dài lịch sử mấy nghìn năm từ khi dựng nước, mở mang bờ cõi ổn định như ngày nay thì khẳng định: Quảng Đông, Quảng Tây chưa bao giờ (và chắc cũng sẽ ko bao giờ) thuộc quyền kiểm soát của Việt Nam. Có người sẽ nói thế thời Hai Bà Trưng có hàng chục thành trì nổi dậy theo gót 2 bà, tận Quảng Đông cũng có, nhưng đó chỉ là phản ứng dây chuyền của sự kiện đó, chấn động toàn bộ châu Giao, khu vực thực sự nằm dưới sự kiểm soát của Hai Bà Trưng chỉ trong phạm vi Bắc Bộ (thậm trí đồng bằng và trung du Bắc Bộ Việt Nam) mà thôi.

Của Việt Nam hay không phụ thuộc và sức mạnhcủa Việt Nam.
Mình yếu thì đừng có nghĩ những cái gì xưa này là của mình thì mãi mãi là của mình, mà thực tế nó trả lời rất phũ phàng.

Lịch sử sẽ còn được, viết đi chỉnh lại nhiều lần phụ thuộc vào nhà cầm quyền, các nhìn của thời đại

Xét lại và khôi phục danh dự cho Phan Thanh Giản và Gia Long,
cùng với việc tôn vinh Triệu Đà, là một trong những ý đồ cào
bằng lịch sử, không phân biệt công tội, phải trái. Cùng với
việc hạ bệ H ồ, nằm trong âm mưu xoá dấu vết những sai trái
trong hiệp nghị biên giới, bô xít, và trồng rừng biên giới.
Giờ đây, tầng lớp thống trị đang nhằm cướp đất của dân đến
từng nhà, từng người. Cũng mảnh đất chữ S ấy, nhưng hàng tỷ
dôla đã đưa vào các nhà băng Thuỵ Sỹ cho mấy đời sau họ vẫn
ăn tiêu chưa hết. Giờ đây, chúng ta còn đang ở trong mê hồn
trận của họ mà bàn những vấn đề họ tung hoả mù ra.