Sự chính xác của thông tin- Thảo luận chung về các vấn đề quân sự

Post trùng.
Được p500 sửa chữa / chuyển vào 01:19 ngày 29/03/2005

À thôi xin lỗi nhé vì bạn viết ngắn quá mình cứ nghĩ là bạn đòi tính về động năng. Thôi bỏ đi, hoắc tự mình tìm lấy trọng luợng đạn cũng được. Đây thuộc vấn đề nguyên tắc thôi. Bạn đánh "2A46/2A46M " vào trang tìm kiếm thử xem. Chắc là có ngay thôi.
Còn phần dưới về việc link role game thì mình ko trách bạn đâu. Mình nói ai đưa thông tin thôi. Nhiều khi cứ tìm keyword theo google rồi post lên mà không có trách nhiệm gì cả. Sorry!!!
chúc mọi sự may mắn.

Thông tin trên mạng về tăng T-90 và Eryx thì đầy. Những thông số kỹ thuật thì không bịa được. Tự mình phải đánh giá thôi. Phải biết cách tìm. Có điều là thời gian của mình ít quá. Hy vọng là sẽ có ai đó giúp mình trong nay mai để cho bạn biết.
Chúc may mắn

Bạn Huy Phúc có nhầm lẫn không đấy, M nhân V là động lượng. Còn năng lượng trong trường hợp đang nói ở đây là bằng tổng của động năng và thế năng. Hơn nữa công thức tính động năng chuyển động tịnh tiến là khối lượng nhân với bình phương của vận tốc rồi tất cả chia hai. Cái này thì tôi không nhớ rõ là ở trong sách Vật lý lớp mấy cả.

Các bác hăng quá, dịu xuống các bác ơi, bia mát đây?. Đúng là box Quân sự mà không có bác Huy Phúc là mất vui, có bác ở đâu là có "mùi thuốc súng" ở đấy. Em có ý kiến thế này các bác thấy có được không:
Đánh giá độ tin cậy của nguồn thông tin là rất khó (Nước Mỹ có CIA đội ngũ hàng ngàm người, ngân sách hàng triệu đô la mà còn nhầm lẫn thông tin là Iraq có vũ khí hủy diệt hàng loạt cơ mà ...) nhất là thông tin quân sự với các "chiến binh" như các thành viên đây (trừ 1 số bác được đào tạo có sao có vạch theo chuyên ngành hẳn hoi?), trừ một số thông tin đã được chứng minh qua thực tế hay được mặc nhiên coi là có độ tin cậy cao được dùng như các tiên đề (hay tiêu chuẩn) cơ sở để lý luận suy diễn, chứng minh còn các nguồn tin hầu như được lấy trên các website được public nên mức độ tin cậy tùy thuộc vào nhận thức của mỗi người. Vì vậy nếu nêu thông tin trên bài viết thì đưa nguồn lên là được còn việc đánh giá thông tin đó sai hay đúng là do người đọc tự thẩm định, chứng minh (tin hay không là do người đọc có thể suy luận trên quan điểm của mình). Về điểm này em đồng ý với quan điểm của bác Teppy, vote bác 5*. Chẳng hạn như bác Huy Phúc đưa thông tin súng đại bác tank Nga có khả năng bắn xa 80Km theo em có 2 cách để kiểm chứng như sau (em giả định thôi nhé):
+ Bác HP có nguồn là trang web của bác fafonov gì gì đó mà bác Huy Phúc coi thông tin này là đúng đắn còn các bác khác không tin. (bác này có cả địa chỉ email : nếu người đọc không tin thì có thể mail cho bác fafonov này để hỏi nguồn thông tin mà bác ta đưa lên website đó)
+ Về mặt lý thuyết có thể tính toán ra số đó (cái này có thể đúng sai tùy theo quan niệm sử dụng lý thuyết nào (vật lý lớp 7 hay lớp 9)?) mà một số bác ở trên đã cho là có thể.
Còn 1 số bác khác bác bỏ với các lý do:
+ Bác HP đã có tiền sự "đao to, búa lớn" trong các vấn đề "kinh hoàng" với các chứng cứ không có nguồn hoặc nguồn không tin cậy (lấy thông tin 80km trên website của chú Nga nào đó?).
+ Theo lý thuyết cũng chứng minh là không được (student engineering của USA giải ko ra thế?)
Như vậy là bác nào cũng có quan điểm để chứng minh là mình đúng nên các bác cãi nhau làm gì cho mệt.
Ví dụ như câu của bác P500 về Eryx vs. T90. Em thử đánh giá theo quan điểm em như thế này để bác xem có được không:
Bác P500 nói 1 câu là Eryx có thể xuyên thủng tăng T90 ở mọi góc độ. Em thử suy luận khả năng true/false của câu này 1 cách đơn giản nhất nhé :
- Tìm tính năng của Eryx và T90 và coi các thông tin này là tiên đề (hiển nhiên đúng với em) để đánh giá. So sánh 2 tính năng xuyên giáp của Eryx và khả năng kháng đạn của giáp T90: Theo nguồn http://www.army-technology.com/projects/eryx/ thì Eryx bắn đạn shaped-charge high explosive (HE) warhead với độ xuyên giáp (kể cả giáp phản ứng nổ) là 900mm trong tầm bắn 50-600m. Còn theo nguồn http://www.btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams.htm thì độ dày tương đương của giáp T90 (có lắp giáp contact V) là 1150-1350 mm, đấy là chưa kể T90 có sử dụng hệ bảo vệ chủ động "Shtora-1". Trên web của fafonov (lại cái nguồn của HP đây, em giả sử em coi nguồn này đúng nhé vì có ngày tháng, địa điểm cụ thể) có bài nói đến việc bắn thử nghiệm vào tăng T80 và T90 mà HP (post trong mục Kornet AT-14) và mig19famer (http://www.ttvnol.com/quansu/435527/trang-11.ttvn) cho thấy khi 10 quả Kornet bắn vào T90 có hệ thống phòng thủ chủ động "Shtora-1" thì không phát nào xuyên nổi mà so sánh thì thấy ATGM Kornet của Nga có tính năng chiến đấu còn có phần trội hơn Eryx (đạn tandem shaped charge HEAT warheads, tầm bắn hiệu quả 100-5000m, độ xuyên thép tới 1200mm). Như vậy nếu em coi những nguồn trên là đúng thì về mặt dẫn tin trên web em có thể nói là Eryx không xuyên thủng T90. Em chỉ suy luận đơn giản với các thông tin "câu" trên internet về thôi còn tính toán về mặt lý thuyết thì em để cho bac HP có công thức tính động năng nhân thử xem cái đầu đạn tandem 137mm bay với vận tốc 245m/s của Eryx có thể xuyên được thép tấm dày bao nhiêu? Để bác ý cãi nhau tiếp ( đùa bác Hp 1 tý nhé?bác đừng giận em )
Như vậy thì bác P500 tin câu của bác hay tin em? Em nghĩ là vấn đề tùy thuộc ở quan điểm của bác vì bác vẫn có thể có các website khác hoặc lý thuyết chứng minh câu của bác là đúng với các công thức hay thực nghiệm nào đó có sức thuyết phục hơn. Nếu bác P500 cho là các nguồn tin của em là sai không phải là thông tin chính xác thì bác hoàn toàn có thể coi cách so sánh của em là sai (vì tiên đề em dùng để lý luận đã sai rồi).
Trên forum của box đã có nhiều cuộc tranh luận nảy lửa từ trước trước tới nay của các bác cựu binh như ducsniper, chien V, levanle2001, Huy Phuc, Lekien, Antey2500?về các vấn đề quân sự ( như giáp xe tăng xem http://www.ttvnol.com/quansu/293090/) với nhiều thông tin và chính kiến diễn giải của mỗi người?. và có nhiều trường hợp trong thực tế ngược với lý thuyết như trường hợp như súng LAW-66 về mặt lý thuyết thừa sức xuyên thủng vỏ thép tăng PT-76) nhưng trong trận Làng Vây bên box LS_VH ngày xưa có nói tới việc PT-76 bị trúng tới 3-4 phát LAW-66 mà ko hề hấn gì. Hay như RPG-7 cổ lỗ về mặt lý thuyết là ko bắn được M1 nhưng trên thực tế việc M1 "Abram" bị bắn thủng ở Iraq bởi RPG-7 đã xảy ra như vụ phát đạn RPG "vàng" bắn vào chú M1 ở Batda mà các bác Mỹ đã công nhận.
Mà các bác cựu binh ngày xưa đi đâu hết thế nhỉ, các bác "giải ngũ" hết rồi sao?

Các bạn hữu, tớ vừa đọc xong bài của Huyphuc81_nb. Tớ đã viết bài trả lời sao không thấy nó hiện lên, đành post lại vậy.
Tớ nghĩ ta dừng việc tranh luận với Huyphuc81_nb thôi. Xem ra càng lúc cậu ta ăn nói càng bẩn, ta đây bất chấp tất cả.
Tóm lại để kết thúc câu chuyện, tớ tổng hợp thế này:
Huyphuc81_nb:
1. Trình độ công nghệ Ấn độ đã nổi lên thách thức châu Âu và Mỹ. TQ thì không tự lực phát triển được nên chỉ chăm chăm đi mua lại.
2. Pháo cao xạ là một loại súng máy tầm cực xa, có thể hạ nòng bắn tỉa ổ bộ binh địch ở khoảng cách tới chục km không khó. Trong khi ở tầm đó thì pháo tăng lại là súng kíp (trong khi bài sau đó thì lại nói tầm đạn T-80 có khả năng bay tới 80km).
3. Tuỳ loại đạn mà cao xạ có khả năng xuyên bê tông, xuyên chiến hào, và đạn tandem xuyên 1500mm thép và hơn nữa. Nhưng bài khác sau đó lại nói đạn 37 không bao giờ có tandem.
4. Hầu hết các đạn pháo phòng không đều có động cơ tên lửa. Vai trò của động cơ tên lửa lấn át vai trò của lực đẩy đầu nòng.
5. Các pháo hạm lớn nhất đều có nòng trơn.
6. Các thiết giáp hạm lớn, chúng có vỏ liên hợp dầy đến 700mm chống được đầu đạn của tên lửa Tomahaw (?) (Đạn tăng thì phá được 1500mm, còn tên lửa Tomahaw thì không phá nổi 700mm)
7. Việc bắn chính xác với pháo tank đạt được chủ yếu do hệ thống ổn định nòng súng, chứ không phải kính ngắm (?).
8. Đạn tank T80 ABCDEF có khả năng bắn xa 80km.
9. Không một xe tank MBT nào đạt được tốc độ ổn định tầm trong vài phần giây như các xe T-80 và T-90.
10. SCUD là của Mỹ
11. Nhiều anh em ngu dốt quá, cần phải đi học lại toán lớp 7 để còn đọc hiểu chuyện vật lý.
Nguồn thông tin: Kiên quyết không đưa.
Cơ sở lý luận: dựa trên tình yêu tổ quốc bao la và tình yêu nước Nga vĩ đại. Kim chỉ nam: Ta thắng địch thua. Ta tốt địch xấu.
Phương pháp lý luận: Lẩn tránh trả lời trực tiếp câu hỏi, dẫn chuyện con gà sang con kê. Có một nói thành N, kết hợp sáng tác mới. Kết hợp hô hào với chửi rủa lẫn miệt thị những người đọc "chậm hiểu".
Các anh em khác có ý kiến sau:
1. TQ có tiềm năng đáng lo ngại và ta cần đề phòng. Không có cơ sở khẳng định Ấn độ đã đạt trình độ thế giới về công nghệ.
2. Pháo cao xạ có tầm bắn hiệu lực không đủ xa để dùng bắn tỉa ở khoảng chục km được.
3. Chưa có nguồn xác nhận đạn cao xạ có khả năng bắn xuyên bê tông chiến hào. Nhưng đồng ý cao xạ đã từng được bộ đội hạ nòng bắn diệt bộ binh địch.
4. Không có nguồn tin cậy xác nhận về việc hầu hết các đạn pháo phòng không đều có động cơ tên lửa, cũng như vai trò của động cơ tên lửa lấn át vai trò của lực đẩy đầu nòng.
5. Không có nguồn xác nhận các pháo hạm lớn nhất đều có nòng trơn. Ngược lại có nguồn cho thấy pháo lớn trên hạm có rãnh xoắn.
6. Đã xem nhiều movie về tomahaw, thấy nó bắn tan cả tàu chiến cũ, sụp buildings và cầu cống.
7. Từ trước đến nay, chỉ có nguồn khẳng định việc bắn chính xác với pháo tank đạt được chủ yếu do ngắm bắn trực tiếp qua kính ngắm và cộng với giúp đỡ của computer nếu có, và việc ổn định nòng.
8. Có thể bắn đạn ABCDEF của T-80 đi xa 80km bằng ...lý thuyết. Tầm 80km là maximum expected range, trong khi nói đến chiến đấu người ta chỉ quan tâm đến effective range. Link thì chỉ có một, nên không có điều kiện cross-check giữa nhiều kết quả tính toán để đưa ra kết luận tin cậy.
9. Chưa thấy có nguồn tin cậy xác nhận đã thực sự có một so sánh thực địa giữa tăng T80 Nga với các MBT khác của thế giới.
10. SCUD là của Liên xô
11. Nhiều anh em đồng ý đi học lại toán lớp 7. Và có ý đề nghị Huyphuc81_nb đi học lại Tập làm văn phổ thông, và đặc biệt môn Giáo dục công dân.
Nguồn thông tin: đã cung cấp đầy đủ link. Anh em có cross-check giữa các link.
Tranh luận, tham khảo dựa trên thực tế khách quan.
Phương pháp lý luận: Đi thẳng vào vấn đề. Lập luận có dẫn chứng.
Có một nói một. Không biết bảo không biết. Không phỉ báng đồng bào.
Anh em có sửa chữa thêm gì cho tớ không.
Nếu tớ là mod thì sau một tuần nữa, đợi mọi người đọc hết, tớ sẽ xoá tất cả các bài hỏi đáp của anh em từ đoạn cao xạ bắn tỉa trở đi, và thay bằng một bài tổng kết duy nhất này. Ý kiến chỉ có từng trên, mà chúng mình dùng đến 15 trang nội chiến thì nó ... đẫm máu quá .
Có thể để lại tất cả mấy bài của huyphuc81_nb cũng được. Nó giúp người mới có điều kiện đánh giá được độ tin cậy của nguồn thông tin Huyphuc81_nb.

Chuyện bẩn, hay không bẩn, các bác vào Public Hanoi, em có một bài về điều này đó.
Ở đây, rõ ràng kqndvn đã dùng phương pháp và các ăn nói rất bẩn. Bâne thế nào, nghe văn phong thì biết. Em bảo bác dốt, điều đó là chính xác, ai bảo không chính xác, người đó sai. Các bác đã dùng một phương pháp tranh luận là sử dụng nhiều acc mới tạo để nói những cái rất bẩn, rồi dùng acc cũ để ra vie hiểu biết. Nhưng, chính phương pháp bẩn thỉu đó chỉ chứng tỏ những người dùng nó rất dốt nát thôi. Tại sao các bác ấy dốt nát như thế mà cứ lải nhải một vấn đề duy nhất trong 8 trang, vì các bác ấy cứ thấy cái nào Mỹ dở là nhảy dựng lên, phát rồ rồi bộc lôi cái dốt ra. Vì vậy, chính các bác ấy tạo ra cảm giác là những người anti Mỹ quá dốt nát. Nhớ lại, lần đầu tiên em vào box này, em kể về tính ngáo ộp vo dụng của MIG-25, vì lúc đó bác ăn hành tây ca đồ Nga quá. Nhưng rồi, những cuộc tranh luận vô ích anti Nga và pro Mỹ ồn lên, ghét cái là không thể nào chấm dứt được, đã cho emcái cảm giác là những người anti Mỹ quá dốt và rất đáng ghét. Trước đây, em đả mở một topíc riêng để cãi cọ, tránh làm loãng những chủ đề hay, các bác không tham gia và bây giờ lại mở lai. Nếu để nó liên tục có phải hay không. Để em lặp lại các giải thích nhé.
Ở đây, các bác pro Mỹ ai cũng dốt cả, như có người dốt nhiều có người ít. Đáng tiếc, những người dốt ít lại bẩn hơn. Bi giờ thì họ cũng khôn hơn, không còn kiểu tự chế tạo acc xong check sao để gây chú ý, nhưng vưỡn như xưa. Họ dùng những acc chuyên tung những bài cố ý lặp đi lặp lại những câu hỏi ngu ngốc, bất chấp người khác chán, bực, mắng. Nhờ vậy, họ có thể nói những điều rất ngố, rất ngẩn để những acc khác ra vẻ hiểu biết. Những hiểu biết của họ thế nào.
Em để ý, acc p500 luôn đưa ra những cái không còn biết gọi là gì nữa. Acc này luôn kêu gào link. Tất nhiên, em không phải là thằng cần cù đến mức lục lại những gì bà con đã pót trước để tìm link cho acc này. Thế là acc naỳ tự đưa link, rồi tự kết luận. Không những thế, acc này copy nguyên thông tin lên. Đau khổ-do quá dốt, chính trong thông tin acc này post nói rõ, đạn súng 2A46 có động năng đạn APFSDS đầu nòng cao gấp 2-3 lần XM256. Thế mà, acc này đến nay vẫn kêu gào thảm thiết: link đâu, rrõ ràng nhé, XM256 rất mạnh. P500 đưa ra đạn xm256 có khối lượng từ 2,6 đến 4,6kg, sơ tốc 1500m/s đến 1750m/s, so sánh với 2A46 khối lượng đạn 6-7kg sơ tốc 1700m/s đến 1750m/s (1750 m/s là em, còn họ thì 1800). Do chứa học vật lý lớp 7, lên acc này đến nay chưa thể nhìn thấy động năng đầu nòng theo các con số trên của 2A46 cao gấp 2-3 lần XM256. Và tiếp tục theo đó, các acc "hiểu biết hơn", gào lên rằng 2A46 rất yếu. Phương pháp tranh cãi này là gì: ăn cướp, la làng, bẩn, hay còn từ gì tốt đẹp hơn.
Để em phân tích từng phương pháp, hay chính xác hơn là thủ đoạn tranh cãi của những người pro Mỹ. Nhà em, một nửa thanh niên quốc tịch Mỹ, em nói thật ở xứ sở này, chính trị là một nghề, ít người quan tâm. Cho nên, trong đó có rất nhiều kẻ nhiệt thành mà quá dốt, dẫn đến những lập luận ngỡ ngẩn như vậy, tạo ra một bức tranh hài hước về chú SAM, làm những người ủng hộ Mỹ thật phát ngượng không tham gia.

Công nhận là bác tìm thông tin giỏi, em đã bảo bịa tức là em cứ nói bừa ra thế chứ em có biết nó đúng hay sai đâu. Nhưng mà đúng như bác nói, các số liệu về quân sự nhiều khi rất mâu thuẫn nhau tuỳ theo bên nào đưa ra, trong khi đó số liệu thật có khi bị xếp vào hàng bí mật. Chính vì thế em mới nhấn mạnh là đưa số liệu phải có nguồn tin cậy (tất nhiên trên internet thì độ tin cậy chỉ là tương đối thôi vì chúng ta chả có cách nào kiểm tra)

Bác huyphuc vu oan cho em vừa vừa thôi nhé. Bác đưa tin không có nguồn, em đưa tin có nguồn đàng hoàng bác còn kêu gì nữa, hay là không ai có quyền đưa link nói khác lời bác?

Bác đọc lại đoạn em trích đi nhé. Trong link đó nói rõ đạn Mẽo nặng 4,6kg, làm gì có 2,6kg? Còn trong link của Fofanov nói rõ thanh xuyên đạn Nga nặng 4850g trở xuống, lấy đâu ra cái 6-7kg của bác. Bác bẻ quẹo cả lời người khác như thế thì em hết nói nổi. Với lại em chưa bao giờ kêu XM256 mạnh hay 2A46 yếu nhé, bác đừng có đặt điều cho em, em chỉ nêu ra chỗ sai của số liệu bác đưa thôi.
Cuối cùng, trong lúc tranh luận em luôn luôn tôn trọng bác, em nghĩ bác cũng nên tôn trọng em mới phải.
Được p500 sửa chữa / chuyển vào 13:30 ngày 29/03/2005

tôi thiết nghĩ topic này đóng cửa được rồi,chắc chẳng còn ai có hứn g thú tranh luận với người cứ kiểu em đúng,bác nào k theo em là sai. Lại còn xúc phạm người khác quá đáng.Lẩn tránh câu hỏi nghi ngờ về vấn đề mình đưa ra.Đến giờ tôi xin đầu hàng,công nhận tất cả những gì bác hp nói là "đúng","đúng tuyệt đối"(sau vài ngày tìm kiếm thông tin về pháo 37,vấn đề tôi quan tâm nhất,mà k thể tìm đây ra nguồn để chứng minh lời của bác), k khác gì bách khoa toàn thư về quân sự thế giới, có phần kiêm thêm dự đoán công nghệ quân sự trong tương lai. Tôi xin là người tiếp theo một bác nào đó,xin chấm dứt tranh luận ở đây vì sợ rằng mình k đủ hiểu biết để tranh luận tiếp với bác hp
PSin nhắc trước bác hp một chút là acc của tôi k phải là acc tạo thêm của một ai đó như lơi bác nói nhé