Sự quá "thuần Việt" của tiếng Việt.

Theo như tôi đọc trong 1 tài liệu nào đó không nhớ rõ thì hiện nay những từ Hán Việt chiếm 1 tỷ lệ khác lớn trong tiếng Việt (khoảng 60%-80% thì phải). Cũng theo tài liệu đó thì khi đi nghiên cứu về Tiếng Việt, nếu muốn giỏi thì phải biết rõ về tiếng Hán cũng giống như muốn nghiên cứu các tiếng Châu Âu như Pháp, Ý ... thì phải biết tiếng Latin. (Ở đây là tôi nói trên phương diện Ngôn ngữ học). KHông biết ý kiến này đúng hay sai.
Dù sao thì theo như tôi đu75c biết, giữa các ngôn ngũ trên thế giới lúc nào cũng có những sự liên hệ nhất định, không nên phân tách sự khác biệt quá ra làm gì. Dùng từ gì, như thế nào thì phải tùy trường hợp mà dùng cho đúng, không nên vì 1 chút chủ quan hẹp hòi mà hạn chế đi sự phong phú của Tiếng Việt.
Mong được chỉ giáo.

Vy lại nghĩ khác, từ Hán Việt rất mạnh trong vấn đề định danh các thuật ngữ khoa học, những từ xưa nay vẫn gọi là "thuần Việt" không thể nào bằng. Các thuật ngữ khoa học thường rất chặt chẽ, chính xác và phức tạp, từ Hán Việt có cấu trúc chặt nên được ưu tiên sử dụng, từ thuần Việt có cấu trúc lỏng mới dễ gây hiểu lầm. Thậm chí ngày nay, mượn từ Hán Việt chưa đủ, người ta còn phải mượn cả các thứ tiếng Anh, Pháp, La Tinh để chỉ các khái niệm khoa học thí dụ như "điện tử" (hạt) nay gọi là electron, "dương điện tử" là positron, "trung hòa tử" là neutron, "tiểu trung tử" là neutrino. Các từ như vậy nếu dùng từ thuần Việt thì sẽ gọi như thế nào? Hay như "laser" nếu dùng từ thuần Việt sẽ gọi như thế nào?
Hạ Vy

Bản thân từ "thuần" đã không phải từ thuần Việt rồi

Tôi nhớ hai cuốn sách nổi tiếng (một thời) của ông Dale Carnegie là HOW TO STOP WORRYING AND START LIVING và HOW TO WIN FRIENDS AND INFLUENCE PEOPLE được cố học giả Nguyễn Hiến Lê dịch sang tiếng Việt bằng hai cách khác nhau: dùng từ thuần Việt và dùng từ Hán-Việt.
Cuốn thứ nhất, ông dịch là QUẲNG GÁNH LO ĐI VÀ VUI SỐNG. (thuần Việt)
Cuốn thứ hai, ông dịch là ĐẮC NHÂN TÂM. (Hán-Việt)
Cả hai (cái tựa) cuốn sách ông dịch đều hay và đúng với nguyên văn tiếng Anh. Điều đáng nói là ở cuốn thứ hai, ông đã hoàn toàn dùng từ Hán-Việt, trong khi cuốn thứ nhất ông chỉ dùng từ thuần Việt.
Không cần phải nói các bạn cũng thấy ba (3) chữ ĐẮC NHÂN TÂM quá hay vì quá súc tích; chúng không chỉ diễn tả đúng nội dung mà còn tinh thần của cuốn sách nữa.
Cho nên không chỉ trong lãnh vực khoa học, mà còn trong lãnh vực xã hội học từ Hán-Việt đóng vai trò quan trọng không kém.
THÁI HÔNG ANH.

thế nào thì cứ kệ nó đi, chẳng có ngôn ngữ nào toàn diện cả, mượn từ của nước khác hoặc trích từ nước khác là ổn miễn sao ai cũng hiểu là được
... all I think about is you

&

Tiếng Hán - Việt bây giờ của người Việt rồi các bác ạ, là tài sản qúy giá cha ông để lại cho chúng ta. Nó là một phần quan trọng trong ngôn ngữ của người Việt Nam, là "tiếng Việt" của người Việt ngày nay. Không nhất thiết cứ phải thuần Việt hay không thuần Việt mới được. Ngôn ngữ là sinh ngữ mà. Nếu không có sự lai tạp thì ngôn ngữ sẽ không phong phú như ngày nay đâu. Hầu hết các ngôn ngữ trên thế giới đều bị lai tạp, nói thế đúng không nhỉ?
Vothuong@

Hoàn toàn đồng ý với các bác về việc nên chấp nhận sử dụng chữ Hán Việt, và coi chữ Hán Việt là một thành phần của Tiếng Việt.
Theo tôi, cứ viết bằng chữ Việt được thì có thể coi là Tiếng Việt được, tuy nhiên trong rất nhiều trường hợp chữ đấy chúng ta đọc được mà không thể hiểu được nghĩa là gì (ví dụ thì đầy rấy ra đấy, các bác có thể thấy ở bất cứ đâu), còn nếu viết nó bằng Hán Tự, thì nó lại là chữ Hán hoàn toàn
Để tìm hiểu nghĩa của những từ Hán Việt, tốt nhất là phải xem trong cách viết chữ Hán, nó là chữ gì

Chữ bị và con đường Việt hóa của các từ gốc Hán


Một chút lai lịch
Đúng ra thì phải "vẽ" ra cái chữ Hán này để khỏi lầm với ít nhất là ba, bốn chữ khác cũng đọc là "bị" (theo các ông Đào Duy Anh và Nguyễn Văn Khôn) nhưng làm thế là không cần lắm với nhiều bà con mình. Cái chữ "bị" nói đến ở đây thực ra có đến ba nghĩa. Hai nghĩa khác ta không đưa vào tiếng Việt là: cái mềm, khắp đến. Còn nghĩa "chịu, mắc phải" xin được nói sau.
Một điều đáng nói nữa là cái chữ này có tới hai cách đọc khi sang Việt Nam theo phát hiện của ông Nguyễn Tài Cẩn . Đó là cách đọc "bị" và cách đọc "phải" mà ta thường cho là thuần Việt.
Một bước tiền trạm
Theo ông Nguyễn Tài Cẩn, xưa kia tiếng Việt chưa có hình thức diễn đạt sắc thái đánh giá tiếp nhận tốt xấu, hoặc may rủi. Người ta đã mượn của tiếng Hán yếu tố được một hình thức phát âm một chữ, sau này âm Hán Việt đọc là đắc (đắc thắng, đắc ý, đắc cử...) để diễn đạt sắc thái đánh giá "tốt, may": được khen, làm được... Và họ mượn yếu tố phải để diễn đạt sắc thái đánh giá xấu, rủi: phải phạt, giẫm phải gai...
Sự việc đó diễn ra trước khi có âm Hán Việt (mượn từ thời Đường) nên thường các chữ "được", "phải" đều coi như từ thuần Việt. Khi đã có anh em sinh đôi (phải) diễn đạt ý nghĩa đánh giá tiếp nhận "rủi, xấu" thì bị không được mượn vào tiếng Việt nữa (vì không cần). Bị chỉ được mượn vào tiếng Việt với tư cách là một từ tố nằm trong vài từ ghép như bị cáo, bị động, (số) bị trừ, (số) bị nhân...
Đến lúc phải vào
Đó là tình hình trước đây chừng vài ba thế kỷ, sau đó thì bị phải vào, tức là tiếng Việt phải mượn nó để diễn đạt ý nghĩa đánh giá sự tiếp nhận "xấu, rủi". Tại sao có bước ngoặt ấy?
ấy là vì có sự quá tải của chữ "phải"! Phải làm nhiều việc quá, dễ sinh nhầm lẫn. Phải đã chỉ cái sắc thái chịu sự "rủi, xấu" lại còn phải thể hiện thêm ý nghĩa "cần thiết phải", "buộc phải làm" (Tôi phải ra ga). Nó lại còn phải thể hiện ý "đúng" (Anh phải, nó trái).
Thế là để khỏi lầm, người ta chuyển giao trách nhiệm diễn đạt sắc thái tiếp nhận "xấu, rủi" sang cho bị là chính. Do đó ngày nay, chủ yếu sắc thái này được thể hiện bằng từ bị: bị phạt, bị đòn, bị đánh, bị ế, bị điểm xấu... Tuy nhiên, do bị ở chữ Hán chỉ đi trước động từ, danh từ... nên vào tiếng Việt nó cũng chỉ ở vị trí đó. Cho nên, "phải" vẫn còn được lưu giữ ở một vài cụm từ đã dùng quen như phải gió, phải biết, phải vạ, phải một bữa đó... Đặc biệt, trong những trường hợp đối ứng với được đi sau động từ thì phải vẫn phải có mặt như kiểu: ăn được/ ăn phải, vớ được/ với phải...
Thực sự hòa nhập
Khi đã vào tiếng Việt lâu dài, bị đã hòa nhập cùng cộng đồng ngôn ngữ Việt. Nếu không biết chữ Hán, mấy ai biết cái chữ bị quen thuộc này lại là ngoại lai! Thế cho nên, bị hoạt động cũng thoải mái lắm. Nó không chỉ đi trước các động từ, tính từ, danh từ... mà còn cả các cụm động từ - bổ ngữ, cụm chủ vị (bị đau chân, bị vỡ sọ, bị người ta chê cười, bị vợ ăn vạ...) nghĩa là tất cả kết cấu làm được bổ ngữ chỉ đối tượng trực tiếp của nó.
Chữ bị này hoạt động mạnh mẽ quá nên nhiều lúc dường như nó không còn là một động từ nữa, nó "hư hóa" đi. Nó chỉ như một yếu tố "ngữ khí", nhấn mạnh cái sắc thái đánh giá: cái áo này bị xanh rồi, lòng luộc bị dai (bỏ đi, nội dung thông báo không khác)...
Đặc biệt gần đây, trong khẩu ngữ còn có lối nói đùa cợt thân mật, trẻ trung và cả hài hước nữa, khi người ta thể hiện một sự đánh giá theo hướng "tốt, may" như kiểu: Cô ấy hơi bị xinh đấy! Giọt nước hơi bị trong!... Chưa biết rồi đây, cộng đồng sử dụng tiếng Việt chúng ta có chấp nhận cái bước ngoặt nghịch ngợm này của chữ bị hay không, xin cứ tạm ghi nhận.
Đôi điều nhận xét
Dõi theo bước đường nhập Việt của cái chữ bị gốc Hoa này, ta có thể thấy có nhiều chữ gọi là "thuần Việt" nhưng thực ra cũng là từ mượn. Chả nên quá phân biệt đối xử để kỳ thị các từ mượn hợp lý. Có một điều rất lý thú là khi mượn từ, người Việt ta có sàng lọc: Không mượn các nghĩa không cần (bị cũng có nghĩa là cái mền), không để lẫn lộn sắc thái tốt, xấu như ở ngôn ngữ gốc (Từ điển Hán Việt của Đào Duy Anh còn ghi bị tuyển cử nhân = người được nhân dân tuyển cử).
Điều thứ hai dễ nhận là việc du nhập của các từ mượn được cộng đồng chấp nhận, sử dụng đều do nhu cầu nội tại của hệ thống tiếng Việt và tuân theo các quy tắc khá chặt chẽ (như cần thì mượn, không thì thôi, vừa phải tiết kiệm lại vừa phải phân công giữa các từ để tránh hiểu lầm, khó cho giao tiếp...).
Điều thứ ba là khi đã mượn từ, dân mình rất thoáng, không định kiến, coi bình đẳng như các từ khác để nó thỏa sức hoạt động như con dân tiếng Việt thực thụ.
Vì vậy, chẳng nên như một số trong chúng ta bị phong cách nhà nho gò bó, "chiếu trải không ngay ngắn không ngồi". Khi gặp từ Hán Việt là giở sách cổ ra đối chiếu chê chỗ này chệch âm, chỗ kia sai nghĩa cũ, và để rồi không bao giờ chấp nhận những cách dùng khá hay, nhưng chưa được ghi vào từ điển, sách ngữ pháp. Rõ ràng như thế là không tôn trọng cái thực tiễn của các từ ngữ sống động trong đời sống.
lê xuân mậu
(Tạp chí Tài hoa trẻ)
________________
- Bài "Quá trình hình thành thế đối lập giữa ba từ "Được - Bị - Phải" (tạp chí Ngôn ngữ số 2/1998". Đây là chỗ dựa chủ yếu của bài viết này.

...........................
Cù Lần

Có một sai lầm rất cơ bản và triền miên từ topic này sang topic khác khi nói về Hán Việt và Thuần Việt là coi HV như ngôn ngữ nước ngoài. Không phải chúng ta dùng HV hay thuần Việt mà là chúng ta dùng TIẾNG VIỆT. HV và Thuần V đều là những bộ phận của TV, bình đẳng về tư cách và "quốc tịch" (nhưng chưa chắc đã bình đẳng về vai trò).
Tiếng Việt hiện đại cấu thành chủ yếu bởi Hán Việt, thuần Việt, các đơn vị ngôn ngữ nước ngoài đã được Việt hoá (ví dụ gác-đờ- bu, pê-đan, ghi-đông, ghi-ta .v.v.), ngoài ra còn có mặt các yếu tố ngôn ngữ nước ngoài vay mượn (chưa được Việt hoá: online, box .v.v.). Chia như thế hơi nôm na nhưng dễ hiểu.
Trong số đó, quan trọng nhất đối với TV chính là Hán Việt vì nó chiếm đại đa số vốn từ (khoảng 70%), đơn vị cơ sở của ngôn ngữ TV. Nếu buộc phải bỏ đi một hoặc nhiều trong số đó để giữ gìn TV và sự "trong sáng" của TV thì phải bỏ theo thứ tự từ vay mượn, từ đã được Việt hoá, từ thuần Việt.
Hì hì cuối cùng mới là bỏ HV, mà bỏ HV thì coi như bỏ TV ạ.
Chính Hán Việt mới là thành phần quan trọng và không thể thay thế trong TV, chứ chưa chắc đã là thuần Việt như nhiều người tưởng bở.
Hồi xưa có cái phong trào ngu xuẩn là làm "trong sáng" TV bằng cách tẩy chay Hán Việt, thay thế HV bằng từ thuần Việt. Như thế khác nào cái cây đem chặt rễ cưa thân, quẳng lại ít cành lá rồi gọi đấy là chăm sóc. Hỏi có thần kinh không? Lòng tự hào đặt nhầm chỗ có khi lại không phải lòng tự hào.
Ưu điểm của từ Hán Việt thì không cần phải bàn thêm, cái đấy đã được khẳng định từ khi chúng ta chưa ra đời. (Tất nhiên thuần Việt cũng có nhiều ưu điểm). Ngoài ra cái rất quan trọng là khả năng cấu tạo từ mới của HV là rất lớn, trong khi khả năng này của từ thuần V là rất kém. Cho nên, TV ta có ngày một phong phú và trong sáng lên không, có sánh vai với ngôn ngữ năm châu hay không, điều ấy phần lớn nhờ vào công lao sinh đẻ của HV.

Có điều này, trong một LS đầy biến động thì không có cái gì là bất biến. Ngôn ngữ cũng vậy. Vì không có băng ghi âm hồi đầu TK 20 xem phong cách ngôn ngữ nói hồi ấy ntn, nhưng cứ so phong cách NN viết thì đã khác nhau nhiều lắm, đọc văn thơ các cụ đầu TK20 bây giờ thấy cách sử dụng ngôn từ rất ngô nghê, như là sau này con cháu sẽ thấy ngôn ngữ ta dùng hôm nay là ngô nghê, mà hồi ấy các cụ dùng Hán VIệt đầy rẫy.

Cho nên cái quan trọng của ngôn ngữ là dễ hiểu. Không phải dùng HV hay thuần Việt mà là dùng HV hay TV có đúng không, có phù hợp hoàn cảnh ngôn ngữ không?.
Ví dụ tôi thấy phi công, trực thăng (Hán Việt) hay hơn là người lái máy bay, máy bay lên thẳng, nhưng thằng cháu ở quê nghe nói đến thiết giáp xa (Hán Việt) thì cái đầu óc con trâu cái cày của cháu nó không thể hiểu ra ngay đấy là cái xe bọc thép (thuần Việt) được. Hay như bác gì nói, phòng đẻ ở quê có khi lại dễ hiểu hơn nhà hộ sinh thật.
Đấy là còn chưa kể đến lượng từ vay mượn đang ngày càng nhiều. Như online, bye, hi, ok, design .v.v. với giới trẻ thành thị có khi còn phổ biến hơn cả trực tuyến, tạm biệt, chào, thiết kế .v.v. Những cái đấy biết đâu cũng sẽ đến lúc được Việt hoá và nhập quốc tịch VN.

Khóc như thiếu nữ vu quy
Cười như anh khoá hỏng thi về làng ...

Theo tui thì ko hẳn là sự thuần Việt gây ra khó chịu mà đơn giản do ta nghe quen tai mất rồi, trước nay nghe Hộ Sinh, tự nhiên bây giờ lại đổi thành phòng đẻ, nghe ko quen lắm.
Nói chung, tiếng Việt của ta là sự kết hợp của nhiều thứ tiếng, vì vậy nó mới phong phú và ta có thể nói theo nhiều kiểu mà ai cũng hiểu được!

A friend inneed is a friend indeed