Suy nghĩ về một câu ca dao...

Đọc kỹ lại, tôi thấy đây là một câu hỏi rất hay. Xin được phân tích vào một dịp khác...

- Tôi thì không nghĩ như thế, mà nghĩ rằng: Để so sánh với Thanh cao, Lịch lãm và cốt cách, phong thái của con người, dùng hình ảnh "hoa mai" xứng đáng, "đắt" và hợp lý hơn là "hoa nhài".
- Thứ hai, ví dụ "bông hoa nhài cắm bãi *** trâu" mà bạn MeoNhoDen đã dẫn lại chỉ là một câu chuyện dân gian, dân dã, và hoa nhài trong câu chuyện không phải và không thể là một liên tưởng đến phẩm chất của "người Hà Nội". "Nhài trong phân" cũng không giống như "sen trong bùn"...
- Thứ nữa, nếu "hoa nhài" liên quan nhiều đến... đàn bà (chưa nói đến đàn bà lẳng lơ), điều đó càng chứng tỏ nó không đáng làm đại diện cho Người đất Long Thành.
Được taiquai sửa chữa / chuyển vào 11:12 ngày 21/05/2007

Tôi mới đọc thêm một thông tin rất đặc biệt:
Nhà sử học Trần Quốc Vượng trong cuốn "Thăng Long Hà Nội - tìm tòi và suy ngẫm", viết:
Nguyễn Công Trứ, một người quê Nghệ Tĩnh... đã nói giùm ta về tính chất Thăng Long Hà Nội:
Chẳng thơm cũng thể hoa nhài
Dẫu không thanh lịch cũng người Tràng An
Đây là một câu thơ bác học đã được "ca dao hóa"...
-------------------------------------------------------------------------
Nếu đúng vậy, vì phải tôn trọng nguyên tác nên những gì mà chúng ta tranh luận sẽ phải đi theo một hướng khác:
1: Nếu đó là một câu thơ mang tính cá nhân, cho dù là cá nhân xuất sắc thì càng dễ "loại bỏ" Tính Đại Diện (cho "người Hà Nội") của nó vì : nó chỉ đại diện cho quan điểm của một cá nhân.
2: Nguyễn Công Trứ quê ở huyện Nghi Xuân, Hà Tĩnh. Ông sinh năm 1778, mất năm 1858, thời nhà Nguyễn.
Câu hỏi đặt ra là:
- Câu "Chẳng thơm... cũng người Tràng An" có trước hay có sau câu: "Chẳng thanh... cũng thể con người Thượng kinh"? (Đây là một câu hỏi rất ý nghĩa).
- Nếu câu "...Thượng kinh" có trước, câu "...Tràng An" là một sáng tạo của câu trên => CẦN theo ý 1, từ nay về sau chỉ sử dụng câu:
Chẳng thanh cũng thể hoa mai
Chẳng lịch cũng thể con người Thượng kinh
- Nếu câu "...Tràng An" có trước, câu "...Thượng kinh" là dị bản của câu trên sau khi đã được "ca dao hóa" => NÊN theo ý 1,"tước quyền đại diện" của câu "...Tràng An" và chỉ hãn hữu dùng trong phạm vi hẹp? (Cá nhân tôi, với tinh thần dân tộc, nghĩ là "Nên").
Được taiquai sửa chữa / chuyển vào 16:17 ngày 21/05/2007

Bài viết của bác OthienVuongO rất hay!
Nhưng theo tôi thì chữ "Thượng Kinh" không phải chỉ "kinh đô vùng cao", mà để chỉ "kinh đô cao quý", giống như "Thần Kinh" nghĩa là "kinh đô thần thánh".
Mặc dù Trường An sau này không còn là kinh đô của Trung Quốc nhưng với danh tiếng thời kỳ cực thịnh của Phong kiến Trung Hoa, "Trường An" vẫn có thể được sử dụng để ví von như một điển tích.
Tôi chỉ nêu thêm một vấn đề mang tính thực tế:
- Nếu các bạn tự hào với chữ "Tràng An" để chỉ Hà Nội, bạn hãy hỏi bất kỳ người nước ngoài nào xem, nếu người đó không phải là một nhà nghiên cứu lịch sử - văn hóa, tôi tin chắc rằng 99,9/100 người sẽ bảo bạn rằng: "Tràng An ở Trung Quốc"!
Nếu tôi ở địa vị người hỏi, đang mang trong mình hào khí Thăng Long, lòng tự hào đất Rồng Bay ngàn năm văn hiến, về người Hà Thành thanh lịch, về phẩm cách sỹ phu Bắc Hà... tôi sẽ thấy vô cùng hẫng hụt, thậm chí đau đớn và như bị sỉ nhục, bởi câu nói đó đã chạm đến "dây thần kinh" tự hào dân tộc luôn ẩn trong mỗi con người Việt Nam!
Được taiquai sửa chữa / chuyển vào 11:41 ngày 21/05/2007

Tôi thì vẫn hoàn toàn đồng ý với cách nghĩ của bác Ma Bùn (trang 2).
Trong câu thơ đã thành ca dao đó, tôi nghĩ người sáng tác hoàn toàn không có ý định lấy Hoa Nhài làm là biểu tượng của người Hà Nội (?ocốt cách? chi đó) mà chỉ để nhấn mạnh sự tinh tế trong cái sự thanh lịch của người HN. Không những thanh lịch mà còn thanh lịch tới mức tinh tế như hương thơm của hoa nhài.
Tôi lại vẫn cho là hoa nhài trong trường hợp này là rất phù hợp. Nếu nói tới cốt cách, một cái gì đó nghiêm túc thì có thể là hoa mai. Nhưng nói đến mức độ tinh tế thì tôi ủng hộ hoa nhài.
Còn mấy bài về ?ođàn bà? của tôi chẳng qua vì thấy có ai đó có vẻ coi rẻ loài hoa mà tôi rất yêu quý, nên vài dòng suy nghĩ lạc đề vậy thôi.

Có thực sự là những phiên chợ ở 36 phố phường Hà Nội ấy hoa nhài cũng được ưa chuộng như những loài hoa khác ? Ở Sài Gòn cũng có nhiều người gốc HN. Nhưng sao chưa thấy ai phổ biến, hoặc ít nhất giữ gìn, cái thú chơi ấy nhỉ ?

Đúng là người Hà Nội thường nhận mình là người Tràng An. Theo một số chuyên gia nghiên kíu lịch sử thì cái tên Tràng An này xuất phát từ kinh đô Tràng An thời nhà Đường thật. Năm 904, thành Tràng An bị phá hủy nhưng những hoài niệm về Tràng An, một kinh đô cổ kính, giàu truyền thống văn hóa (có từ thế kỷ 11 TCN) vẫn còn nguyên vẹn. Ví kinh đô của một nước bé với kinh đô của một nước lớn âu cũng là bình thường. Hôm nọ nghe một người ví phố Láng Hạ (vào một hôm lụt lội) với thành phố Venice của Italy cơ đấy!

Đọc bài các bác, em thấy lùng bùng như nghe trống hội Thăng Long vậy, nhất là các bài của bác Tai Quái và bác Thiên Vương, toàn là câu chữ cao thâm, lý giải thì lòng vòng, lằng nhà lằngn hằng như mớ bòng bong. Em căng mắt lên đọc mãi mà chả thấy các bác giải quyết được chuyện gì mà toàn vẽ thêm việc ra thôi. Hơn nữa, bài viết của bác TV lại copy hơi bị nhiều ý kiến đã được nêu ra trong cuộc hội thảo ?oNgười Hà Nội thanh lịch, văn minh?(http://72.14.205.104/search?q=cache:covuty48KP4J:www.tienphongonline.com.vn/Tianyon/Index.aspx%3FArticleID%3D25044%26ChannelID%3D7+%22ng%C6%B0%E1%BB%9Di+tr%C3%A0ng+an%22&hl=vi&ct=clnk&cd=2&gl=vn). Từ đấy em đâm ra nghi ngờ về bản quyền các bài viết của bác TV.
Bàn về hoa nhài, đây là loài hoa thơm, rất thơm. Hoa nhài chỉ bị cái là nở về đêm nên "các cụ" mới gán cho nó cái hình tượng như cô gái đẹp lẳng lơ, lăng loàn, trắc nết, gái làng chơi ... Em đố bác nào tìm được 1 cây hoa nhài nở vào ban ngày đấy?
Còn bác nào bảo hoa nhài không được bán và sử dụng vào mục đích thờ phụng thì xin mời vào TPHCM nơi em đang sống. Các bác cứ canh đúng dịp ngày rằm, mùng một hay dịp lễ Vu Lan, các bác sẽ thấy người ta mua hoa nhài được kết thành xâu chuỗi hoặc kết thành các hình khác để đem vào chùa cúng.
Về Tràng An, em mời các bác đọc thử cái link này: http://hanoi.vnn.vn/chuyen_de/9810/nguoi_hn.html
Em học ít kiến thức nghèo, em chỉ xin bi bô 1 tý thôi ạ.
được home_nguoikechuyen sửa chữa / chuyển vào 13:59 ngày 24/05/2007
được home_nguoikechuyen sửa chữa / chuyển vào 14:00 ngày 24/05/2007

Nó thêm về hoa nhài/lài, em thấy các cụ cũng không hoàn toàn khinh rẻ nó đâu. Các cụ còn đem nó đi ướp trà nữa cơ mà.
Nói đi cũng pảhi nói lại, hoa nhài nở về đêm (giống hoa quỳnh, hoa thuỷ tiên) mà vẫn có màu trắng và hương thơm. Bởi thế nên người đời vẫn trân trọng nó đấy chứ.

Sử sách có ghi lại Hán Cao Tổ Lưu Bang thành lập thành Trường An làm kinh đô vào năm 202 TCN. Vậy mà các ....chuyên gia nào đó đã ...nghiên kíu mà nói rằng ...Tràng An, một kinh đô cổ kính, giàu truyền thống văn hóa (có từ thế kỷ 11 TCN)...không lẽ các vị này nghiên kíu phát hiện được trước công nguyên thì một thế kỷ có ....20 năm?
Không biết ta nên học lại những khái niệm về thời gian hay là phải nên xét lại những gì các chuyên gia trên công bố đây???
Thân ái,
-Thiên Vương-

Năm 202 trước Công nguyên, Lưu Bang (Hán Cao Tổ) đặt kinh đô tại Trường An. Nhưng trước đó, vùng đất Trường An đã từng là kinh đô của nhà Chu và nhà Tần.
Vào cuối thế kỷ 11 TCN, vùng đất đó có tên là Phong.
Vào năm 770 TCN, vùng đất đó có tên là Hạo.
Nhà Tần xây đô ở Hiển Dương, bờ bắc sông Hoài, cũng chính là địa phận Trường An, tức thành phố Tây An ngày nay!
Thân ái!