Tại sao người ta thường đọc a bê xê mà không đọc a bờ cờ ?

Bạn ạ, ?otiếng Việt? mà chúng ta đang nói đến là tiếng của dân tộc Kinh phải không? Chúng ta không nói về tiếng của tất cả ?o54 dân tộc anh em? chứ? Vậy bạn đồng ý rằng tiếng Tày, Nùng, Hoa, Khơ me v.v? không phải là ?oTiếng Việt?? Nếu bạn đồng ý như vậy chúng ta mới bàn tiếp được.

Tiếng Việt không có âm đầu là /p/ , các lập luận của tôi:
1) Những từ được ghi bằng âm đầu ?op? đều là những từ phiên âm (từ tiếng nước ngoài như Pháp, Anh hoặc tiếng các dân tộc thiểu số trong nước như Thái, Tày, Nùng, BaNa, Êđê,?.)
2) Vì không có âm đầu /p/ trong tiếng Việt nên nhiều từ nước ngoài có âm đầu /p/ khi được Việt hóa thì âm /p/ bị đổi thành /b/
Như : pâté ?" ba tê, post ?" bót (đồn), pont ?" boong tàu, pupée ?" búp bê, pompe ?" bơm, pomme ?" (trái) bôm. (Những từ được Việt hóa rất nhiều, như cao su (caoutchouc), xà bông (savon), cà phê (café), xăng (essence). Nếu bạn muốn biết thì có thể xem những topic cũ, hoặc muốn bàn thêm thì mở topic mới).
3) Tiếng Việt không có âm đầu /p/ nên mọi người không chú ý phân biệt /b/ và /p/ trong cách nói, tuy hầu hết mọi người đều phát âm được âm /p/.Tôi nói ?ohết bin rồi? ai cũng hiểu mà chẳng ai thắc mắc rằng tôi nói sai. Trong lớp học thì thầy cô không bao giờ quan tâm học trò nói pi hay bi, Pá Tra hay Bá Tra (viết thì phải đúng nhưng đọc thì thoải mái) Ca sĩ hát thì người nghe không hơi nào để ý xem cô ấy hát Pác Bó hay Bác Bó (Về từ Pác Bó này, còn có nhiều người viết là Pác Pó nữa. Nếu hai âm này được phân biệt rõ thì chắc không có sự lẫn lộn này nhỉ)
Và bạn chú ý : tôi nói tiếng Việt không có âm /p/ chứ tôi không nói người Việt không phát âm được âm /p/. Hay ngược lại, cũng không thể nói người Việt phát âm được âm /p/ nghĩa là tiếng Việt có âm /p/. Khi học tiếng Anh, tiếng Pháp thì đương nhiên phải nói chính xác theo tiếng của người ta. Tôi không hiểu bạn nói dùng tiếng Việt để dạy tiếng Pháp nghĩa là gì.

Về cách đánh vần
Tôi nêu ra cách đánh vần hồi xưa, cách đánh vần này là do tôi nghe ông tôi và mẹ tôi kể lai. Ông tôi hay mẹ tôi là những người đi dạy thì phải theo cách thức chung của mọi người lúc ấy chứ không thể tự biên tự diễn được. Tôi chỉ nêu ra sự kiện như vậy, bạn tin hay không là tùy bạn, tôi đâu có nói cách đánh vần /đọc đó là mẫu mực đâu mà bạn dài dòng ngoài lề quá vậy.
Còn bạn,
Hồi xưa 196x bạn là người dạy hay ngừoi học? do đâu mà bạn biết lúc đó người ta dạy như vậy
Theo bạn thì hồi 1945 người ta dạy đánh vần thế nào .

Tôi không biết sau này tụi nó làm thơ lục bát nổi không vì tôi không phải là thầy bói nhưng tôi biết một người làm thơ lục bát tuyệt hay là cụ Nguyễn Du. Cụ không được học cách đánh vần nào cả, đương nhiên là không biết a bê xê hay a bờ cờ !!!
Được luvang sửa chữa / chuyển vào 16:59 ngày 03/10/2007

Tiếng Việt ôi Tiếng Việt, em chưa bao giờ dám tự tin là mình sẽ nói và viết chuẩn xác được hết các từ Tiếng Việt mặc dù là dân học ngôn ngữ.
Nhắc đến từ "Khuếch tán" em mới nhớ hồi học đại học, có đứa bạn trong lớp giơ tay hỏi thầy giáo môn "Dẫn luận ngôn ngữ" về từ này, viết là "khuyếch tán" hay "khuếch tán" mới đúng. Trong khi cả lớp cho rằng bạn gái này có câu hỏi thật ngô nghê thì thầy giáo (mặc dù là giáo viên có kinh nghiệm lâu năm) lại lúng túng, chỉ ậm ờ và cuối cùng không đưa ra được câu trả lời rõ ràng

@ luvang
0) Vì bạn có thể hiểu chưa đúng ý cái câu bạn quote lại nên nói thêm một ví dụ cho bạn dễ hình dung về ?oquốc ngữ? thế này: 01 số người dân tộc Ê-Đê/ Gia Rai/? nào đó ở Tây Nguyên, trước đây từng tham gia ?ophun-rô? (FULRO -viết tắt từ Front Uni de Lutte des Races Opprimées trong tiếng Pháp) nay được phép xuất cảnh qua USA/Canada/Pháp/?; khi họ tới ĐSQ/LSQ các nước đó để lấy VISA, họ có thể nói chuyện trực tiếp với các nhân viên ĐSQ/LSQ các nước này bằng tiếng Anh/tiếng Pháp khỏi cần phiên dịch; nhưng khi họ xuất cảnh qua cửa khẩu TSN của Việt Nam, họ có thể dùng tiếng Anh/tiếng Pháp hay tiếng Ê-Đê/ Gia Rai/? để nói với các nhân viên an ninh tại cửa khẩu và ghi vô Tờ khai Xuất cảnh được không? Chắc là không phải không bạn? Vậy họ phải dùng cái gì nếu không phải là tiếng Việt, chữ Việt? Mục ?oQuốc tịch? trong Tờ khai Xuất cảnh kia thì họ sẽ ghi ?oViệt Nam? hay ghi Ê-Đê/ Gia Rai/??

1) Những từ được ghi bằng âm đầu ?op? đều là những từ phiên âm (từ tiếng nước ngoài như Pháp, Anh hoặc tiếng các dân tộc thiểu số trong nước như Thái, Tày, Nùng, BaNa, Êđê,?.)
==> Dù có là từ mượn của nước ngoài hay phiên âm từ tiếng các dân tộc khác ở trong nước (Ai biết có những nước nào trên thế giới không có từ nào mượn của nước khác thì làm ơn kể tên giùm, chỉ 01 nước thôi cũng được) nhưng người Việt đã dùng nó hàng mấy chục năm nay, thậm chí đã được ghi vào trong các Tự điển như Việt-Pháp/Việt-Anh/? cũng từ mấy chục năm nay rồi thì liệu đã được coi là ?oViệt hóa hoàn toàn? chưa?

2) Vì không có âm đầu /p/ trong tiếng Việt nên nhiều từ nước ngoài có âm đầu /p/ khi được Việt hóa thì âm /p/ bị đổi thành /b/
Như : pâté ?" ba tê, post ?" bót (đồn), pont ?" boong tàu, pupée ?" búp bê, pompe ?" bơm, pomme ?" (trái) bôm.
Bổ sung giùm bạn luôn: cũng vì lý do này nên những từ như palan ?" pa lăng, pédales d''une bicyclette - Pê đan xe đạp ; hay Exposure ?" ?opô? (A film with 36 exposures - Cuộn phim 36 pô), pulley - pu li,? nếu có lỡ bị ghi trong Tự điển như Việt-Pháp/Việt-Anh thì rất có thể là do tụi nào đó phiên âm tầm bậy hoặc do sai sót trong quá trình sắp chữ khi in,? gì đó nên ta cứ tạm đọc là ?oBa lăng?/ ?oBa Lan?, ?oBê đan xe đạp?, ?oBô?, ?oBu li?,? cho khỏe, cầu thủ của đội tuyển Pháp là J.P.Papin thì ta gọi tắt là ?o3 banh?, v.v?
Nhắc luôn bạn về pâté ?" ba tê thế này : nếu thực sự bạn không biết thì thôi, nếu biết mà cố tình làm lơ không nói đến chuyện pâté còn được phiên âm thành pa tê thì rõ ràng là chơi không đẹp đó. Hãy coi người ta ghi tên sản phẩm trên các nhãn sản phẩm do các Cty của VN (VD: VISSAN ?" Cty VN Kỹ nghệ Súc sản) sản xuất đang được bán rất nhiều thị trường sẽ biết liền bạn ạ. Họ in trên bao bì (lon đồ hộp) là Pa tê Gan hay Ba tê Gan? Nếu có in song ngữ thì phần chữ Việt cũng vẫn in là Pa tê Gan (Heo) đó bạn. Nếu bạn tìm được 01 lon Pa tê Gan của bất kỳ 01 Cty nào khác của VN sản xuất in là Ba tê Gan thì xin cho biết tên Cty đó. Bạn biết tiếng Pháp thì chắc cũng tự đánh giá được Pa tê và Ba tê thì cái nào là phiên âm, cái nào là tiếng Pháp nói theo kiểu ?obồi? phải không?
Tương tự như vậy, về pomme ?" (trái) bôm f ==> còn có cách gọi khác của người Việt cho trái này là "Táo Tây", cách này còn phổ biến hơn là cách gọi ?oBôm? đó bạn, pomme de terre thì người Việt kêu là "Khoai Tây" chứ có nghe ai kêu là ?oBôm Đất? không? Cái từ ?obôm? đó chẳng qua là 01 thứ tiếng Pháp nói theo kiểu ?obồi? mà thôi. Tụi Apple với những Computer & Ipod nổi tiếng thế giới mà biết ?ogia huy? của tụi nó được người Việt gọi là ?oBôm? thì không biết nên hãnh diện hay dở khóc dở cười nữa.

3) Tiếng Việt không có âm đầu /p/ nên mọi người không chú ý phân biệt /b/ và /p/ trong cách nói, tuy hầu hết mọi người đều phát âm được âm /p/.Tôi nói ?ohết bin rồi? ai cũng hiểu mà chẳng ai thắc mắc rằng tôi nói sai. Trong lớp học thì thầy cô không bao giờ quan tâm học trò nói pi hay bi, Pá Tra hay Bá Tra (viết thì phải đúng nhưng đọc thì thoải mái) Ca sĩ hát thì người nghe không hơi nào để ý xem cô ấy hát Pác Bó hay Bác Bó (Về từ Pác Bó này, còn có nhiều người viết là Pác Pó nữa. Nếu hai âm này được phân biệt rõ thì chắc không có sự lẫn lộn này nhỉ)

Bạn nói ?ohết bin rồi? có thể người ta cũng hiểu là bạn ?ohết pin rồi? đấy, nhưng khi bạn muốn chụp hình, bạn nói với người ta là ?oChụp cho tôi một bô? người ta có hiểu không & hiểu thế nào biết không? Nếu nói vậy với 01 người miền Bắc chắc họ sẽ phải hỏi lại là ?oBô đầy hay bô vơi?? đó.
Nếu tự phân biệt được ?obê phở? khác với ?obê bò? thì cần hiểu rằng khi mình nói sai mà người ta không thắc mắc thì có thể đó chỉ là vì lịch sự hoặc người ta không muốn làm mình ?oquê?T mà thôi.
Trong lớp học thì thầy cô không bao giờ quan tâm học trò nói pi hay bi, Pá Tra hay Bá Tra (viết thì phải đúng nhưng đọc thì thoải mái) ? ==> Nếu đúng là có những thầy cô như vậy thì cần xem xét đến 02 khả năng sau:
Tình huống A: Bản thân họ cũng không phân biệt được ?oPi? khác với ?oBi? ==> ?obất tri giả bất tội? (không biết không có lỗi/tội), nhưng sẽ bị xếp vào loại?năng lực kém.
Tình huống B: Họ biết ?oPi? khác với ?oBi? mà ?okhông bao giờ quan tâm học trò nói pi hay bi? ==> thiếu tinh thần trách nhiệm (nếu chưa nói là thiếu lương tâm người thầy / đạo đức kém)
02 tình huống trên tuy dẫn đến 02 kết quả khác nhau nhưng cả 02 kết quả đều...đáng buồn!
Cái Và bạn chú ý : tôi nói tiếng Việt không có âm /p/ chứ tôi không nói người Việt không phát âm được âm /p/. Hay ngược lại, cũng không thể nói người Việt phát âm được âm /p/ nghĩa là tiếng Việt có âm /p/. Khi học tiếng Anh, tiếng Pháp thì đương nhiên phải nói chính xác theo tiếng của người ta. Tôi không hiểu bạn nói dùng tiếng Việt để dạy tiếng Pháp nghĩa là gì. của bạn thì thực sự là như đưa người ta vô 01 "mê hồn trận" luôn! Người ta phải hiểu sao mới đúng ý bạn đây? Người ta có thể phát âm được cả cái âm....không có hay sao?
Khi học tiếng Anh, tiếng Pháp thì đương nhiên phải nói chính xác theo tiếng của người ta. nhưng với chính tiếng mẹ đẻ của mình thì nói pi hay bi, Pá Tra hay Bá Tra (viết thì phải đúng nhưng đọc thì thoải mái) là sao? Do tiếng mẹ đẻ của mình (tiếng Việt) "bèo" quá hả? !
Về cách đánh vần:
Cụ Nguyễn Du sở dĩ làm thơ lục bát được bạn khen là tuyệt hay chính là vì cụ dù ?okhông biết a bê xê hay a bờ cờ? nhưng lại hiểu và vận dụng rất tốt về ?ovần? và âm vận của tiếng Việt trong thơ lục bát đấy. Cũng may là cụ không được học a bê xê hay a bờ cờ? đấy chứ nếu cụ mà bị người ta dạy ?ođánh vần? kiểu Chữ CAM đánh vần là xê a ca em-mờ cam mà không được giải thích thêm là ?oAM? mới là ?ovần? và VD thêm: chữ cam với chữ lam, chữ nham,? tuy khác nhau nhưng đều có chung ?ovần? AM ; lại được dạy bồi thêm chiêu nữa là vần ?os? (?oếch?) thì khỏi cần là thầy bói cũng đoán được thơ lục bát của cụ có còn ?otuyệt hay? nữa không!
Chữ CAM ?ođánh vần? là xê a ca em-mờ cam
thì nếu hiểu một cách nôm na theo cách phát âm của người miền Nam có lẽ cũng đúng, đó là ?ođánh dần?, ai mắc tật cà lăm (nói lắp) thì?cũng đúng luôn, đó là ?ođánh dần dần? : gặp 1 đánh 1, gặp 2 đánh 2 cho đến hết thì thôi.

Hị, hị. Hai người này tranh luận y như "Cụ đi câu cá đấy à?" "Không tôi đi câu cá chứ" ý. Rõ ràng tiếng người Kinh ngày xưa không có âm p, và với quá trình vay mượn tiếng các dân tộc khác, giờ thì nó đã có chữ mang âm "p" đàng hoàng. Vậy là hai bác chỉ nên tranh luận về cái mốc thời gian nữa mà thôi.