Thắc mắc quá !!!

Tại tớ cảm thấy lập luận của bác có vẻ chủ quan, tóm lại ở vài ý như : Tây Sơn không có đức, bằng chứng là dân Gia Định theo NA, Nguyễn Huệ còn sống thêm 10 năm thì nước VN bị chia 3...
Vậy trong các ý đó thì có ý nào là trong sách sử TH trước GP không ? Tớ hỏi bởi vì tớ muốn biết SGK trước GP chốt lại vấn đề này như thế nào, bởi vì tớ đọc được nhiều chỗ họ dè bỉu TS, nhiều chỗ lại ca ngợi ( nhất là để hô hào bắc tiến), nhưng nhìn chung là họ coi TS chỉ ngang giặc cỏ thôi ( gần giống quan điểm của bác từ đầu đến giờ).
[/quote]
Tôi thấy bạn viết như thế là tôi biết bạn chưa bao giờ đọc mấy cuốn sách đấy.Bạn chỉ đọc những gì người ta trích ra để dẫn chứng thôi. Nếu bạn không đồng ý bạn nên đưa ra 1 dẫn chứng chắc chắn hơn. Vấn đề ở đây là lập luận của tôi là dựa trên sự kiện có thật : từ việc dân Gia Định đầu quân cho Gia Long trong khi năm lần bảy lượt Gia Long cứ chạy thua dài dài, phải có lý do khiến cho dân Gia Định không theo Tây Sơn mà theo Gia Long chứ, đúng không ? Thế tôi hỏi bạn : Tại sao dân Gia Định không theo Quang Trung mà theo Gia Long. Còn chuyện chia 3 thì không sớm thì cũng muộn vì toàn những ông xưng đế và đánh lẫn nhau cả, đúng không ?
Còn về việc có đức hay không có đức. Thì đã nói rõ ở trên rồi, tôi không có phủ nhận chuyện Quang Trung có tài về quân sự, nhưng người ta thường nói việc dùng tài năng đó để áp chế người khác thì chỉ được ngắn ngủi thôi, muốn dựng sự nghiệp lâu dài thì phải dùng đức. Nếu Quang Trung là 1 người kiệt xuất như các bạn nghĩ thì lẽ nào không nhận ra được điều ấy, lẽ nào lại sử dụng những người hay phản bội như : Vũ Văn Nhậm, Trần Hữu Chỉnh, lẽ nào lại để lại cho con mình 1 người thái sư như Bùi Đắc Tuyên để cuối cùng sự nghiệp tan tành mây khói.
Tôi không cho rằng Tây Sơn hoàn toàn xấu, sách trước 75 cũng thế thôi, người thì chê tốt , người thì chê xấu, đó là quan điểm của mỗi sử gia khác nhau ( còn chuyện hô hào Bắc Tiến thì tôi không biết, nếu có thì bạn có thể chỉ ra ở sách nào trong sách giáo khoa có hô hào Bắc Tiến không ? Tôi nghi ngờ rằng cái này là do bạn tự suy diễn ra ). Nhưng cái quan trọng là tôi có thể tiếp thu được nhiều ý kiến để đánh giá chứ không như 1 số người ở trong chủ đề này : cứ như thuộc làu sách giáo khoa vậy, nghe nói đến Tây Sơn là nhẫy cỡn lên, xem như là quân binh từ trên trời xuống ( như có đồng chí sử gia nào trích dẫn 1 hồi ký của anh lính Pháp hay sao đó để tung hê sự vô địch của quân Tây Sơn ). Nếu mà trước 75 họ xem Quang Trung như giặc cỏ thì họ đã chẳng bao giờ dám đặt tên ông cho trại quân sự, chiến dịch quân sự, trường quân sự . . .
Còn giặc cỏ : Đúng chính xác là tôi xem Tây Sơn chỉ là giặc cỏ thôi, còn việc tôi xem cá nhân vua Quang Trung như thế nào thì tôi đã nói ở nhiều chỗ rồi và bạn cũng nói đúng nữa, trước 75 người ta vẫn xem Tây Sơn là phong trào giặc cỏ nhưng người ta chưa bao giờ xem : Quang Trung, Trần Quang Diệu, Bùi Thị Xuân . . là giặc cỏ. Nói như vậy cho bạn hiểu là : "giặc cỏ" ở đây chẳng phải là ý dụng xấu mà chỉ là cách nói thế lực không đạt được những thành tựu lâu dài thôi và nói như phong kiến thì không có được cái "Lễ" của Khổng Giáo.
Được bongbang04 sửa chữa / chuyển vào 10:37 ngày 11/11/2006

Hình như bác đang nhầm lẫn khái niệm thì phải. Việc ca ngợi chính thể Tây Sơn khác mà ca ngợi khả năng tác chiến của quân Tây Sơn khác.
Nhìn khách quan thì quân Tây Sơn dưới quyền Quang Trung Nguyễn Huệ, khởi đầu là quân "giặc cỏ" như các bác nói mà lần lượt tiêu diệt 2 quân đội chính quy nghiêm chỉnh của Trịnh, Nguyễn, đánh thắng quân Xiêm, Thanh. Các trận đụng độ trực tiếp giữa Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh thì phần thắng đa số thuộc về Nguyễn Huệ. Như vậy cũng đáng để ca ngợi lắm chứ.

mồ kẻ chết còn khong tha, mà đi tha người sống à ?
mơ hồ
KT

Hình như bác đang nhầm lẫn khái niệm thì phải. Việc ca ngợi chính thể Tây Sơn khác mà ca ngợi khả năng tác chiến của quân Tây Sơn khác.
Nhìn khách quan thì quân Tây Sơn dưới quyền Quang Trung Nguyễn Huệ, khởi đầu là quân "giặc cỏ" như các bác nói mà lần lượt tiêu diệt 2 quân đội chính quy nghiêm chỉnh của Trịnh, Nguyễn, đánh thắng quân Xiêm, Thanh. Các trận đụng độ trực tiếp giữa Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh thì phần thắng đa số thuộc về Nguyễn Huệ. Như vậy cũng đáng để ca ngợi lắm chứ.
[/QUOTE]
Tôi nghĩ "giặc cỏ" ở đây là cách nói của thời phong kiến về các cuộc khởi nghĩa nông dân, khi những người lãnh đạo không thuộc giới quan quyền (nhưng không có nghĩa là họ thất học).
Có thể là các nhà sử học trước 75 còn có ít nhiều quan niệm phong kiến. Tuy nhiên, chính phủ không coi Vua Quang Trung là một thủ lĩnh giặc cỏ. Bắc Nam dù chính trị khác biệt, nhưng không ai coi nhẹ tổ tiên chung của mình. Đại Lộ Nguyễn Huệ là một trong những con đường lớn và quan trọng nhất của trung tâm Sài Gòn. Hình vua Quang Trung được in trên tiền VNCH.
Chúng ta đang nói đến Tây Sơn (nói chung) hay chỉ cá nhân Nguyễn Huệ?
Triều Tây Sơn "lập công" trong việc thống nhất đất nước và những chiến dịch thần tốc. Nhưng triều đại tồn tại quá ngắn ngũi để được lưu danh trong sử sách trong việc phát triển đất nước. Trái lại, Triều Nguyễn (đương nhiên qua nhiều đời vua) đã hoàn chỉnh hệ thống chính quyền, ban hành luật pháp, chỉnh lý pháp luật, an cư lập nghiệp cho dân chúng cho đến khi bị Pháp xâm lược.
Với cá nhân Nguyễn Huệ, ông đúng là một thiên tài quân sự (lúc cầm quân chỉ có hăm mấy tuổi). Nếu tính về tuổi trẻ và bách chiến bách thắng, hình như trên thế giới chỉ có Alexandre và Triệu Vân thời Tam Quốc (nếu nhân vật này có thật). Cả ba nhân vật trên, Triệu Vân chỉ là tướng nên không tính, 2 người kia có một điểm giống nhau: kiêu ngạo và tự phụ. Có lẻ vì họ còn quá trẻ và chưa nhiều kinh nghiệm chính trị. Người dân sợ cái uy của Nguyễn Huệ chứ không trọng cái đức để tính chuyện tỏ lòng trung. Vua Quang Trung chết sớm nên nên chưa chứng tỏ rõ ràng cách cai trị của ông để lưu danh sử sách.

Công nhận với bác, chính thể của nhà Tây Sơn thì chẳng có gì để ca ngợi cả, nhưng Nguyễn Huệ thì đáng ca ngơi về mặt quân sự thật, đánh đâu thắng đấy, không thua trận nào, mà lực lượng thường it hơn đối thủ, Nguyễn Huệ có là "giặc cỏ", là người có tầm chiến lược hạn hẹp, tàn bạo ... nhưng nói gì thì nói chỉ nội với cái công đánh tán 29 vạn quân Thanh ông đã là anh hùng của nước Việt.
Mà tớ cũng không đồng ý với ý kiến cho Tây Sơn là "giặc cỏ" đâu, xin trính lại lời cụ Trần Trọng Kim:
"Những người làm quốc sử nước Tàu và nước ta thường chia những nhà làm vua ra chính thống và ngụy triều. Nhà nào, một là đánh giặc mở nước, sáng tạo ra cơ nghiệp, hai là được kế truyền phân minh, thần dân đều phục, ba là dẹp loạn yên dân, dựng nghiệp ở đất trung nguyên, thì cho là chính thống. Nhà nào, một là làm tôi cướp ngôi vua, làm sự thoán đoạt không thành, hai là xưng đế, xưng vương ở chỗ rừng núi, hay là ở đất biên địa, bà là những người ngoại chủng vào chiếm nước làm vua, thì cho là ngụy triều"
"Sau vua Chiêu Thống và bà Hoàng Thái Hậu đi sang kêu cầu bên Tàu, vua nhà Thanh nhân lấy dịp ấy mượn tiến cứu nhà Lê, để lấy nước Nam, bèn sai binh tướng sang giữ thành Thăng Long. Bấy giờ cứ theo như tờ mật dụ của vua nhà Thanh thì nước Nam ta, bề ngoài tuy chưa mất hẳn, nhưng kỳ thật đã vào tay người Tàu rồi.
Vậy nước đã mất, thì phải lấy nước lại, ông Nguyễn Huệ mới lên ngôi Hoàng Đế, truyền hịch đi các nơi, đường đường chính chính, đem quân ra đánh một trận phá 20 vạn quân Tàu, tướng nhà Thanh là Tôn Sĩ Nghị phải bỏ cả ấn tín mà chạy, làm cho vua tôi nước Tàu khiếp sợ, tướng sĩ nhà Thanh thất đảm. Tưởng từ xưa đến nay nước ta chưa có võ công nào lẫm liệt như vậy.
Vả đánh đuổi người Tàu đi lấy nước lại mà làm vua thì có điều gì mà trái đạo? Há lại chẳng hơn nhà Lý, nhà Trần nhân lúc ấu quân, nữ chúa, mà làm sự thoán đoạt hay sao? Vậy thì lấy lẽ gì mà gọi là ngụy? Huống chi sau vua nhà Thanh cũng công nhận cho ông Nguyễn Huệ làm vua nước Nam, và lại sai sứ sang phong cho ông làm An Nam Quốc vương theo như lệ các triều trước, như thế thì nhà Nguyễn Tây Sơn mở nước có khác gì nhà Đinh và nhà Lê không? "
Được hung178 sửa chữa / chuyển vào 14:09 ngày 12/11/2006

Tôi thấy bạn viết như thế là tôi biết bạn chưa bao giờ đọc mấy cuốn sách đấy.Bạn chỉ đọc những gì người ta trích ra để dẫn chứng thôi. Nếu bạn không đồng ý bạn nên đưa ra 1 dẫn chứng chắc chắn hơn. Vấn đề ở đây là lập luận của tôi là dựa trên sự kiện có thật : từ việc dân Gia Định đầu quân cho Gia Long trong khi năm lần bảy lượt Gia Long cứ chạy thua dài dài, phải có lý do khiến cho dân Gia Định không theo Tây Sơn mà theo Gia Long chứ, đúng không ? Thế tôi hỏi bạn : Tại sao dân Gia Định không theo Quang Trung mà theo Gia Long. Còn chuyện chia 3 thì không sớm thì cũng muộn vì toàn những ông xưng đế và đánh lẫn nhau cả, đúng không ?
Còn về việc có đức hay không có đức. Thì đã nói rõ ở trên rồi, tôi không có phủ nhận chuyện Quang Trung có tài về quân sự, nhưng người ta thường nói việc dùng tài năng đó để áp chế người khác thì chỉ được ngắn ngủi thôi, muốn dựng sự nghiệp lâu dài thì phải dùng đức. Nếu Quang Trung là 1 người kiệt xuất như các bạn nghĩ thì lẽ nào không nhận ra được điều ấy, lẽ nào lại sử dụng những người hay phản bội như : Vũ Văn Nhậm, Trần Hữu Chỉnh, lẽ nào lại để lại cho con mình 1 người thái sư như Bùi Đắc Tuyên để cuối cùng sự nghiệp tan tành mây khói.
Tôi không cho rằng Tây Sơn hoàn toàn xấu, sách trước 75 cũng thế thôi, người thì chê tốt , người thì chê xấu, đó là quan điểm của mỗi sử gia khác nhau ( còn chuyện hô hào Bắc Tiến thì tôi không biết, nếu có thì bạn có thể chỉ ra ở sách nào trong sách giáo khoa có hô hào Bắc Tiến không ? Tôi nghi ngờ rằng cái này là do bạn tự suy diễn ra ). Nhưng cái quan trọng là tôi có thể tiếp thu được nhiều ý kiến để đánh giá chứ không như 1 số người ở trong chủ đề này : cứ như thuộc làu sách giáo khoa vậy, nghe nói đến Tây Sơn là nhẫy cỡn lên, xem như là quân binh từ trên trời xuống ( như có đồng chí sử gia nào trích dẫn 1 hồi ký của anh lính Pháp hay sao đó để tung hê sự vô địch của quân Tây Sơn ). Nếu mà trước 75 họ xem Quang Trung như giặc cỏ thì họ đã chẳng bao giờ dám đặt tên ông cho trại quân sự, chiến dịch quân sự, trường quân sự . . .
Còn giặc cỏ : Đúng chính xác là tôi xem Tây Sơn chỉ là giặc cỏ thôi, còn việc tôi xem cá nhân vua Quang Trung như thế nào thì tôi đã nói ở nhiều chỗ rồi và bạn cũng nói đúng nữa, trước 75 người ta vẫn xem Tây Sơn là phong trào giặc cỏ nhưng người ta chưa bao giờ xem : Quang Trung, Trần Quang Diệu, Bùi Thị Xuân . . là giặc cỏ. Nói như vậy cho bạn hiểu là : "giặc cỏ" ở đây chẳng phải là ý dụng xấu mà chỉ là cách nói thế lực không đạt được những thành tựu lâu dài thôi và nói như phong kiến thì không có được cái "Lễ" của Khổng Giáo.
Được bongbang04 sửa chữa / chuyển vào 10:37 ngày 11/11/2006
[/quote]
Cám ơn bạn đã viết 1 bài dài. Nhưng thật ra không cần phải thế. Tôi chỉ muốn biết cái quan điểm cuối cùng về Tây Sơn trước năm 75 thôi, bởi tôi cho rằng cái người ta dạy học sinh là cái ý chốt cuối cùng.
Vậy nên tôi mới hỏi trong cuốn sách GK đó, người ta bình luận hoặc viết về TS như thế nào. Bạn bảo đã viết ở các bài trước, tôi đọc lại, nhưng không biết được những quan điểm đó là của bạn hay trong sách GK, nên mới hỏi lại, nhưng có lẽ vô ích, vì bài trên chỉ toàn là quan điểm của bạn thôi.

Nâng những nhân vật lịch sử lên 9 tầng mây xanh hay hạ họ
xuống 9 tầng địa ngục cũng chưa chắc thuyết phục được
người nghe, mà thường thì bị người ta cười là người ấu trĩ
hẹp hòi, vì đã bị nhồi sọ mà cứ tưởng mình hay, mình đúng.
Vua Quang Trung có sự nghiệp ngắn ngủi, nên ta chỉ thấy ông
có tài quân sự là nổi bật, nhưng tài chính trị của ông chưa được
thể hiện, mà chúng ta chỉ thấy ông đủ tài chính trị để phục vụ
cho cái tài quân sự của ông. Cái tài kinh bang tế thế chỉ được
thể hiện trong thời bình, mà Quang Trung chưa có dịp để trổ
tài hay trổ dở.
Không dám nói Bác Hồ và Lê Duẩn tài chính trị đến đâu, cho
dân có cơm ăn, có áo mặc, được học hành, hay không, nhưng
ít ra cũng phục vụ được cho mưu đồ quân sự đánh miền Nam
của họ.
Nói tổng thống Bush tài ba chính trị và quân sự thế nào, người
ta chỉ thấy ông xúi bẩy dân Mỹ vào một cuộc chiến mà nay người
Mỹ chán ghét, muốn rút mà chưa biết sao cho ổn. Có lẽ là tài
lừa bịp nói dối?
Tài kinh bang tế thế của Bác, Đảng, và tổng thống Bush đã tỏ rõ
cho nhiều người thấy, nhưng nói ra cũng chưa thuyết phục được
ai, nhất là những người quá trẻ chỉ đọc sách nghe đồn chứ
chưa từng trải qua . Vậy chê khen Nguyễn Ánh và Quang Trung
cũng chỉ dựa vào ý kiến người xưa, chứ đâu có từng trải qua mà
biết tường tận . Xin hãy tạm dừng ở những ý lớn, sự kiện lớn,
là những chuyện không ai có thể chối bỏ hay thêm bớt, chứ
không trích dẫn hay bị ảnh hưởng ý kiến của chỉ một vài người.

Thực ra, câu hỏi của bạn không phải dành cho tôi mà nên dành cho bạn nếu bạn đã đọc những cuốn sách đó, sách GK trước 75 nó không có việc thống nhất tư tưởng từ trên xuống dưới như bây giờ , mỗi ông viết sách nhất là sách GK sử có mỗi quan điểm về mỗi nhân vật khác nhau. Tôi đã nói với bạn là : có ông nói tốt , có ông nói xấu. Nếu tôi tổng kết nó thành 1 bình luận hay nhận định chung thì nó là quan điểm của tôi chứ không phải quan điểm của họ, cho nên tôi chỉ nói như thế với tư cách chung chung, không bình luận bất cứ điều gì về những cuốn sách ấy cả. Ngay cả giáo sư người ta dạy bằng giáo trình đó nhưng người ta vẫn bình luận khác nhau là chuyện bình thường vì thế phía trên , tôi chỉ dám xác định : khi đọc được những quan điểm khác nhau ấy, tôi đã được những căn bản để đọc tiếp chứ tôi cũng chưa dám khẳng định là quan điểm của tôi là quan điểm của các vị ấy. Thành thật xin lỗi nếu không hiểu đúng ý của bạn.

Sorry, không đọc kĩ, không để ý đến đoạn "mấy cuốn sử".
Tôi nghĩ rằng bạn chỉ tìm được 1 cuốn SGK sử dạy học sinh, mà tôi chưa đọc cuốn đó bao giờ ( thật ra có, nhưng chỉ đọc được phần viết về thời Lý, và cũng không biết là lớp mấy, vì nó gọi đệ tứ, đệ ngũ lung tung cả ==> hồi đó còn nhỏ không để ý đến mấy cái này).
Còn về triều đại Tây Sơn thì hồi đó thỉnh thoảng tôi cũng lục được 1 bài, nhưng nó đối hẳn nhau tuỳ theo mục đích chính trị´. Chính vì thế mà khi nghe bạn nói có quyển sách để dạy học sinh TH, tôi rất tò mò muốn biết quan điểm người ta dạy về Tây Sơn như thế nào, nhưng cuối cùng lại do nhiều sách nên nó lại khác nhau.
Đến đây tôi lại thắc mắc nữa ( nhưng không hỏi bạn đâu, yên tâm), người ta dùng nhiều sách có quan điểm khác nhau để dạy học sinh TH, nhưng người dạy chỉ 1, nên có lẽ sách thay đổi tuỳ từng trường, nhưng đến lúc đi thi thì sao nhỉ? Có khung điểm cho tất cả quan điểm hay chỉ hên xui tuỳ vào quan điểm người chấm ?
Được ngodong13 sửa chữa / chuyển vào 02:13 ngày 14/11/2006

Uh, cái đó cũng làm tôi thắc mắc nữa, cái này phải đi hỏi mới được. Tuy nhiên theo chủ quan tôi cho rằng : nếu học sinh nêu được 1 luận điểm về lịch sử mà chứng minh được luận điểm đó có căn cứ xác đáng là đạt được yêu cầu rồi, còn chuyện chính xác bao nhiêu % thì được bao nhiêu điểm. Đơn giản vậy thôi. Mà theo tôi biết thì môn này ngày xưa thi vấn đáp chứ không thi giấy.